attention voila du gros newton !!

[Titix 0]

je viens eulement de tombé dessus ... un 300 équatorial.
Pour les altérophiles !
http://www.optique-perret.ch/E_30012PEQ6.html

Bon ciel
Titix

[HaleBopp 34]

Euh... soit c'est des francs suisses, soit c'est vraiment pas cher !

[looney 0]

Oui Perret c'est en francs suisses (sinon ca serait l'Euro !!! ), c'est à Genève...
Par contre je serais curieux de voir ce que ca vaut... Ca me fait penser à un bruit (vérifié?) qui disait que les miroirs des Skywatchers et autres Kepler (en fait Syntha) n'étaient pas en pyrex... D'ou, en partie, le prix compétitif. Par contre un 300 f/4 c'est plus du 200 F/6 ou F/5...
Enfin, la EQ6 la dessous me parait... Bien fragile...
A suivre...

Bons cieux

[PierreJL 191]

le diamétre...ça donne envie.
C'est la puissance...mais bon qui a le courage de remuer la puce par une nuit glacée?
Personnellement à partir d'un certain diamétre je comprends mieux les montures dobsons pour le visuel.
Par contre pour les images du deep sky...

Sincérement qui peut à coup sûr préciser le diamétre de l'instrument qui a permis une photo ou CDD d'un objet?
Quand on voit l'image de M31 de Gendler...
quoi 106 mm?
On est un peu dubitatif...Non?

[PierreJL 191]

En ce qui concerne le Pyrex, ce n'est pas un bruit...
Il suffit de lire la pub sur Sky des Orions et de lire ..."now mirror in pyrex" depuis quelques mois et only pour le 254 l'ancien 250 avec une arraignée à 4 branches au lieu de trois.
Par contre aucune news sue le 300...

[-ms- 2]

Optique Perret ferait bien de mettre une bonne paire de chaussures de sécurité dans les accessoires !!!

[jmr 122]

Je crois que c'est assemblé ici :
http://www.orionoptics.co.uk/main.htm

Maintenant un 106 + CCD ou un gros diamètre ce n'est pas comparable... car on ne voit pas les mêmes choses...

[Titix 0]

je vous propose un petit jeu : comparez les masses des ces trois frères ... et dites moi en quoi sont réalisé le miroir du 250 et celui du 300 !!! Ca laisse rêveur !

http://www.optique-perret.ch/E_25012PEQ6.html http://www.optique-perret.ch/E_30012PEQ6.html

bon ciel
Titix

------------------
http://www.astrosurf.com/titixonline

[Ce message a été modifié par Titix (Édité le 17-12-2002).]

[mouk mouk 3]

Autre chose : fouillez un peu dans leur site et vous allez tomber sur un 250 ouvert à 5 sur une...EQ 5 bien sûr! A mon avis, il ne faut même pas essayer de bouger le tube, de peur que tout explose (notez aussi la position du contrepoids sur la photo, ça laisse...songeur!) http://www.optique-perret.ch/E_25012PEQ5.html

[-ms- 2]

Pour éviter de prendre le tube optique sur les pieds :

Le trépied bois pour le spécialiste qui se reconnaitra :
http://www.astrotech.it/prodotti/montature/astrotech/treppiede.htm

[PierreJL 191]

message pour jmr :
Je ne parlais de pas de VOIR
mais de faire des images CCD du deep sky.
Sur M31 l'image de Gendler est Extraordinaire avec une 106mm. (j'attends qu'on fasse mieux)
Pour donner une idée,ceux qui connaissent le Telescope 1 métre du pic n'en voient pas autant visuellement sur ce messier.
En tout cas la CDD permet les montées en magnitude avec une rapidité étonnante.

Même avec une petite 60 Taka un certain Rick fait mal face à une image argentique faite avec une Lichtenknecker de 150 (nouveau modèle apo)
de M31...pourtant prise en altitude.

Je vais rechercher les liens, ça vaut le coup d'oeil.
Maintenant pour le visuel du deep sky, pas de problème...vive le diamétre.
Personne ne veut vendre son petit 800?

J'ai des potes qui font de la CDD avec des diamétres différents et malgré tout on a du mal à savoir qui a le plus gros instrument
tant la technique, le ciel, le temps de pose jouent.

[Bruno- 3 985]

En CCD, de toute façon, l'influence du diamètre n'est pas très grande. Par exemple, toutes conditions étant égales par ailleurs, un C8 ouvert à F/5 (par exemple) et un C14 ouvert aussi à F/5 donneront la même magnitude limite sur une même caméra. (Mais bien entendu, avec le C14, on fera du binning, ce qui améliorera la magnitude limite).

Ce qui compte (parmi les facteurs non humains), c'est la caméra, la mise au point (donc la collimation) et le suivi, surtout. Les images de Gendler sont extraordinaires parce qu'il n'hésite pas à poser très très très très longtemps, ce qui donne à ses images suffisamment de dynamique pour y faire des traitements du même style qu'en planétaire.

Je suis persuadé qu'avec un simple C8, il obtiendrait des résultats excellents aussi.

[Hagard Delest 0]

Euh, Bruno, t'es sûr pour la magnitude limite entre C8 et C14? Ca me paraît très étonnant. J'ai toujours entendu dire que c'était fonction du diamètre (à qualité égale bien entendu)

[Bruno- 3 985]

Oui, sûr. Du moins si la résolution du capteur est supérieure à celle des deux instruments + turbulence.

Pourquoi ?

Explication simplifiée : Supposons que le pixel représente 2" sur le ciel. Les étoiles s'étalent sur 4" dans un site moyen. Le C16 (supposons que c'est un C16 pour simplifier les calculs) collecte quatre fois plus de lumière (il a un diamètre deux fois plus gros). Mais cette lumière s'étale sur quatre fois plus de pixels, car sur le C16 un pixel représente 1" seulement. Comme le niveau du fond du ciel est une magnitude de surface, il est le même dans les pixels du C8 ou du C16. Donc, dans les deux cas, le rapport entre l'intensité des pixels de l'étoile et l'intensité des pixels du fond du ciel est le même.

Évidemment, c'est bête de faire des images avec une résolution de 1" et on fera du binning pour avoir 2" de résolution. Dans ce cas, on a des pixels réellement quatre fois plus lumineux, cette fois.

Explication mathématique : relire la formule exposée par C. Buil dans un article de "CCD et télescope" (de l'association Aude), le numéro 8 ou 9 (celui des deux que j'ai perdu...) qui traitait de la détection des astéroïdes faibles. Cette formule est compliquée mais est riche d'enseignements. Je ne développerait pas cette explication...

Ce qui est intéressant, c'est que si on a un C8, pas besoin d'un C11 (un C16, OK avec du binning ou avec un caméra à plus gros pixels, mais pas un C11 sur lequel le binning ne sera pas non plus adapté).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-12-2002).]

[Hagard Delest 0]

Je suis bien ton raisonnement qui paraît se tenir, mais si c'était vrai, dans le cas qui est évoqué (détection d'astéroïde), une lunette de 60 à courte focale serait l'instrument idéal car elle offrirait le champ le plus grand pour une magnitude équivalente et pour la recherche, un champ important c'est plutôt conseillé.
Or, il semble qu'un télescope de 600 mm soit un outil plus efficace qu'un 200 mm et à plus forte raison qu'un instrument encore moins gros.
Sérieusement, un télescope de 400 mm atteint une mag. plus élevée pour le même temps de pose et sans binning. qu'un 200.

[skywalker 0]

allez zou, moi qui n'arrive plus a trouver de nouveaux asteroides avec mon 200mm, je m'en vais vendre mon telescope pour un juda optique, j'annule aussi ma mission de mars a saint-veran avec le 600mm pour detecter des nouveaux asteroides...

soyont serieux !
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[Hagard Delest 0]

Quoique, vu que t'as acheté un 160 mm, on pourrait avoir des doutes

[Bruno- 3 985]

« Je suis bien ton raisonnement qui paraît se tenir, mais si c'était vrai, dans le cas qui est évoqué (détection d'astéroïde), une lunette de 60 à courte focale serait l'instrument idéal car elle offrirait le champ le plus grand pour une magnitude équivalente et pour la recherche, un champ important c'est plutôt conseillé. »

Ça ne marche pas avec 60 mm car la taille des pixels sera plus grande que la résolution effective sur le ciel. Le raisonnement précédent (l'étalement de l'étoile sur plusieurs pixels compense le gain de lumière) s'applique à condition que l'étoile s'étale justement sur plusieurs pixels. Mais en-dessous d'une certaine focale ce n'est plus le cas (ou bien si le ciel est particulièrement stable).

Il y a un seuil qui dépend de la taille des pixels et de la qualité du ciel. Et ça ne correspond pas à de très gros diamètres (sauf si l'on va au Pic du Midi).

C'est pour ça qu'il faut soigneusement choisir sa focale, pour avoir des pixels ni trop petits ni trop gros. Dans mon exemple, une lunette de 50 mm ouverte à 5, avec la même caméra, donnerait des pixels de 8" : dans ce cas toute l'étoile tombe dans le même pixel et le raisonnement n'est plus valable. Évidemment que, dans ce cas, la magnitude limite sera moindre.

« Or, il semble qu'un télescope de 600 mm soit un outil plus efficace qu'un 200 mm et à plus forte raison qu'un instrument encore moins gros. »

Oui parce que dans la pratique on choisit soigneusement la taille des pixels. Par exemple en faisant du binning, ou en choisissant une caméra adaptée (plus gros pixels si la focale est plus longue).

« Sérieusement, un télescope de 400 mm atteint une mag. plus élevée pour le même temps de pose et sans binning. qu'un 200. »

Ben non, et j'ai dit pourquoi.

« allez zou, moi qui n'arrive plus a trouver de nouveaux asteroides avec mon 200mm, je m'en vais vendre mon telescope pour un juda optique, j'annule aussi ma mission de mars a saint-veran avec le 600mm pour detecter des nouveaux asteroides... »

À Saint Véran, tu comptes conserver le même rapport F/D que ton 200 mm et refuser de faire du binning ? Dans ce cas, seule la qualité du ciel peut améliorer les choses.

« soyont serieux ! »

Je le suis. J'ai expliqué en gros pourquoi. S'il y a un problème dans le raisonnement, j'attends avec impatience qu'on me dise où (ce raisonnement m'a permis à une époque de ne pas céder à la tentation de remplacer mon tube de C8 par un tube de C11).

[skywalker 0]

pour saint-veran, oui c'est le meme rapport F/D, j'ai un peut de mal a depasser la magnitude 20 en 2minutes avec mon 200 (c'est bizzarre) le T600 lui y arrive

avec ton raisonnement on se demande bien pourquoi on se casse le c... a faire des telescopes de 8m et plus plutot que d'acheter des 115/900 !

tu oublie entre autre: le rapport signal/bruit, le fond de ciel etc...

regarde en visuel, il n'y a pas photo entre un 200 ou un 400, c'est pas parce que tu es en CCD qu'il n'y a pas de gains

mais bon pour moi le sujet est clos, heureux homme d'etre certain qu'un 200mm c'est aussi puissant qu'un diametre plus gros

tof

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 18-12-2002).]

[Bruno- 3 985]

Puisque le premier raisonnement n'a pas suffi, voici les formules (j'ai perdu la revue, mais j'ai toujours les papiers où j'avais pris des notes pour comprendre l'article).

Référence : C. Buil, "La détection des objets faibles du Système Solaire", CCD et Telescope n°7, pages 60-71.

J'indique par la suite les valeurs qui correspondent à un site moyen de plaine et ma caméra de l'époque (ST7).

tau = 0.43 (transmission)
QE = 0.33 (rendement quantique - atmosphère compris)
dlambda = 0.4 microns (largeur en longueur d'onde)
mciel = 20.4 (magnitude surfacique du ciel)
FWHM = 4.5" (largeur à mi-hauteur des étoiles dans un site moyen)
N_d = 0.1 e-/s/pix (bruit thermique)
sigma_lect = 15 e- (bruit de lecture)
S/B = 5 (rapport signal sur bruit limite de détection)

(Concernant S/B : on choisit parfois 3, mais j'ai du mal à distinguer des étoiles avec S/B = 3 - j'ai fait des essais en le mesurant avec Prism - et je préfère adopter 5.)

1) Bruit de l'image :
sigma_t ^2 = (0.00666 D^2 alpha^2 + 0.1) t + 225 n

(D = diamètre en mm (?), alpha = taille sur le ciel d'un pixel, t = temps de pose effectif total en secondes, n = nombre de poses élémentaires) (0.00666 et 0.1 viennent d'un calcul préliminaire prenant en compte le nombre de photons par cm^2 par seconde et par micron envoyé par une étoile de type solaire et de magnitude 0 en dehors de l'atmosphère.)

2) Fraction d'étoile dans le pixel :

2.a) Si alpha <= FWHM/2, l'étoile déborde entièrement et :

chi = 4 alpha^2 / ( pi * FWHM^2 ).

2.b) Si alpha >= FWHM, l'étoile est toute entière contenue dans le pixel, et :

chi = 1.

2.c) Cas intermédiaire : l'étoile déborde un peu mais pas entièrement. Ce cas ne se produisant pas avec ma configuration, je l'ai laissé tombé.

3) Magnitude limite :

m = -2.5 log { [ (S/B)^2 / (636 000 * chi * D^2 * t) ] * [ 1 + sqrt( 1 + 4 sigma_t^2 / (S/B)^2 ) ] }

(le 636 000 provient lui aussi d'un calcul préliminaire - se référer à l'article original pour les précisions.°

Exemple:
********

Newton 200/800, ST7.
alpha = 2.32"
Magnitude limite théorique :

t m
--------------------
1" 14.2
1' 17.9
2' 18.4
5' 18.9
10' 19.3
30' 19.9
60' 20.3
---------------------

(Ces chiffres sont compatibles avec mes images, d'ailleurs.)

Il faudrait retrouver l'article original pour comprendre d'où vient la formule, mais je vous propose d'essayer en faisant varier D sans changer le F/D. L'influence de F intervient dans le calcul de alpha.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-12-2002).]

[David Vernet 131]

Piiooouuf...

Au moins le visuel c'est plus simple

[Bruno- 3 985]

« avec ton raisonnement on se demande bien pourquoi on se casse le c... a faire des telescopes de 8m et plus plutot que d'acheter des 115/900 ! »

Et on se demande bien pourquoi on se casse le c..., dans mon premier message, à argumenter plutôt que de jouer à mon tour aux sarcasmes !

« regarde en visuel, il n'y a pas photo entre un 200 ou un 400, c'est pas parce que tu es en CCD qu'il n'y a pas de gains »

J'ai expliqué pourquoi. Si j'ai tort, je veux le voir de façon plus convaincante.

« mais bon pour moi le sujet est clos, heureux homme d'etre certain qu'un 200mm c'est aussi puissant qu'un diametre plus gros »

La condescendance après les sarcasmes... C'était pour de rire ? Ah, OK.

[PierreJL 191]

Je suis désolé d'avoir orienté le débat sur la CDD.
Mais c'est vrai qu'entre un C8 et un C11, on n'a pas vu de différence sur les images CCD deep sky...ça a nous a surpris!
Sinon une petite Taka 60 (la puce) se débrouille bien sur M31
regardez www.ricksastro.com
il faut cliquer sur galaxie...et faire défiler.
A comparer avec l'image argentique de
perso.wanadoo.fr/pgi/djacquem.htm

[skywalker 0]

"Mais c'est vrai qu'entre un C8 et un C11, on n'a pas vu de différence sur les images CCD deep sky...ça a nous a surpris!"

(bon comme je m'etais plante dan smon calcul, on recommence...)
0.7 magnitude, a condition d'avoir la meme bonne focalisation, le meme bon suivi, la meme optique propre et collimate, sans compter un seeing pareil et un bruit de lecture ou encore de fond de ciel identique et un objet a la meme hauteur...

en tout cas si tu n'as pas fait une etude poussee cote photometrie de tes images, ce n'est peut etre pas en jetant un oeil sur les images que tu voit la difference.

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 19-12-2002).]

[Bruno- 3 985]

La différence est de 0,7 magnitude si, de plus, on a le même échantillonage. Or, si on ne change pas de caméra, on n'aura pas le même échantillonage : les pixels représenteront une portion de ciel plus petite, alors que la taille des étoiles reste constante (la FWHM dépendant de la turbulence et non du diamète - il est évident qu'en absence de turbulence celle-ci serait donnée par le diamètre du disque d'Airy et dans ce cas tout ce que j'ai dit serait faux.)

Je viens d'écrire un petit programme qui réalise les calculs ci-dessus, à télécharger ici : http://astrosurf.com/bsalque/maj.htm . Ce programme se lance dans une fenêtre MS-Dos. Attention : ne rentrer que des nombres (en cas d'erreur de saisie, se référer au programme source pour savoir ce qu'il attendait...)

Avec FWHM = 4.5", alpha=2.5",D=20, t=600 et n=10 (10 poses d'1 minute sur un 20 cm avec un échantillonage de 2.5"), on obtient la magnitude 19.3. Avec D=40 et alpha=1.25 (un 40 cm utilisé sans binning, donc alpha divisé par 2) on obtient également la même chose. Et ce calcul tient compte du fond du ciel, des bruits de la caméra, etc.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-12-2002).]