Stabilité de la collimation des Telescopes

[vincent 2]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un a déjà fait des essais avec des produits type "freins filets faibles" sur les vis de collimation de leurs Schmidt-Cassegrains? (histoire de ne plus avoir à s'occuper des problèmes de collimation toutes les nuits)

[Norbert 3]

Je pense que ça n'est pas une bonne idée.
D'abord il va falloir faire très vite pour régler la collimation avant le séchage du freinfilet.
Ensuite, si un jour il faut reprendre la collimation, ce qui ne manquera pas d'arriver, il va falloir nettoyer entièrement la vis et le pas de vis pour les débarasser de cette colle, autrement les vis ne vont plus pouvoir se déplacer dans le filetage de manière assez douce pour le genre de réglage que l'on cherche.
Perso, je ne vais pas le faire sur mon C8, maintenant si quelqu'un veut essayer et nous faire partager le résultat

[Thierry Legault 5 826]

Je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée !

La décollimation d'un SC ou autre télescope peut être liée à bien d'autres choses qu'un hypothétique desserrage des vis. Il faut déjà tenir compte des deux phénomènes suivants dont les effets sont loin d'être négligeables :
- sur les instruments dont le champ de bonne collimation est assez réduit (SC, Dall-Kirkham etc.), la collimation dépend du montage que l'on met derrière l'instrument (avec renvoi coudé, ou sans, système grandissant pour imagerie, tête bino etc.) car deux montages différents ne seront pas exactement sur le même axe optique, et souvent la différence est importante.
- l'orientation de l'instrument peut jouer sur le réglage également. Expérience amusante avec un SC sur monture allemande : faire la collimation sur une étoile au méridien et vérifier sur la même étoile en plaçant le tube de l'autre côté de la monture !

[dgilbert 0]

bonjour,

donc y a rien à faire !
sur une même soirée, on est amené à corriger la collimation à chaque nouveau pointage ?

comment je fais avec la lame de fermeture de mon tube qu'est à 2m de haut plus le pare bué de 40cm encore au dessus ?

j'ai pas d'escabeau et puis c'est vachement casse queule en pleine nuit de faire tous ces aller-retour oculaire-secondaire !

Vive les possesseur de lunette (apo s'entend ).

Comment se fait-il que le secondaire 'bouge' autant que cà ?

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Didier GILBERT
Eure et Loir (28)
mailto:dgilbert@mac.com

[Diabolo 274]

Bein le prob c'est qu'il n'y a pas que la position du secondaire comme l'a expliqué Thierry qui rentre en ligne de compte sur la collimation. Perdre la collimation ne signifie pas forcément que le secondaire a bougé. Le fais de bloquer le secondaire dans sa position c'est se priver des réglages capables de rattraper les "erreurs" provoqués part d'autres composantes du tube optique.

Sur un gros newton serrurier par exemple, le secondaire ne bouge pas forcément, mais comme lors du montage de l'ensemble de la structure il peut y avoir des variations, on est bien content de trouver les réglages du secondaires pour "rectifier les petites variations". Il y a montage/démontage du tube optique, c'est encore "pire" que les petites variations que l'on trouve dans un SC lors d'un changement d'accessoire, mais le principe me semble le même, conserver la possibilité de faire des réglages.

[vincent 2]

Je posais cette question, car je crois que nous faisons une grossière erreur en confondant l'alignement des deux miroirs (la coaxialité des deux axes optiques) et la coaxialité de l'axe optique des accessoires avec celui du télescope correctement réglé que l'on peut installer au foyer.

Sur une lunette, la première partie est transparente à notre niveau et nous échappe, car collimater un doublet, c'est jouer sur la position relative des lentilles, grace à l'épaisseur des calles de réglage, pour régler la coaxialité des deux lentille. L'amateur qui collimate un doublet ne fait que rendre coaxiaux l'axe optique du doublet (une fois celui-ci réglé et monté dans son barillet par l'opticien) avec l'axe du porte oculaire (et pas simplement le parallélisme comme c'est le cas quand on joue sur l'inclinaison du doublet sur le tube optique). Sur un Schmidt-Cassegrain, l'équivalent du barillet de la lunette, c'est l'ensemble du tube optique. (Je vous met d'ailleurs au défi de rendre coaxiaux les axes optiques des deux miroirs en jouant simplement sur les trois vis de réglages du secondaire d'un Schmidt-Cassegrain, vous ne pourrez rendre ces deux axes que parallèles). Par une conception mécanique appropriée, il serait donc tout à fait possible de concevoir quelque chose collimaté "a vie". Pour un tube optique démontable (serrurier), ce serait aussi tout à fait possible d'ailleurs, mais cela serait plus délicat, et n'en vaudrait sans doute pas la peine sur un Newton.

Quant au temps de polymérisation du Frein Filet, cela dépend de la dose d'activateur (et du type de frein filet).

[David Vernet 131]

Noyons tout le télescope dans un gros bloc d'araldite, comme ca plus rien ne bougera

[dgilbert 0]

et faudra aussi acheter le palan ou le treuil qui va avec pour installer le tout sur la monture et ensuite les roulettes pour deplacer l'ensemble

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Didier GILBERT
Eure et Loir (28)
mailto:dgilbert@mac.com

[vincent 2]

Devinette: Quel est le Maksutov-Cassegrain de 180mm américain qui est justement vendu collimaté à vie (ou presque)? (non le tube n'est pas rempli d'araldite, entre la ménisque et le primaire, il n'y a que de l'air).

Je ne comprend pas pourquoi les propositions mécaniques qui sortent de la technologie du XIXème siècle font tellement sourire. Sans doute il s'agit là d'une forme de conservatisme.

[David Vernet 131]

Non c'est pas du conservatisme mais du réalisme et du pragmatisme… Mais admet juste que quand des gens qui ont quelques années de pratique avec leur instruments et qui ont fait leur preuve avec, quand ils te disent qu'ils ont ce besoin de collimation pour compenser d'autres phénomènes que le pur dérèglement du secondaire par rapport au primaire, c'est peut être que c'est justifié…
Alors qu'il puisse exister des instrument suffisamment rigide pour conserver longtemps une collimation , certainement, c'est notamment le cas des lunettes dans des diamètres pas trop gros, mais ca n'est pas le cas de la majorité des instruments, mais de là à aller coller les vis de collimation, c'est se priver d'un moyen de réglage indispensable.
Enfin bref, après tout fais ce que tu veux sur ton télescope, on est pas oblige de t'imiter

[Pierre-Marie 69]

Devinette numéro 2 :
Quel est le télescope garanti mis en température à vie ?
Et le piano accoustique accordé à vie ?
On n'arrête pas le progrès.
Et puis, tout le monde sait que les dobsons du XIX siècle, avec leurs moteurs pas à pas pilotés par microprocesseur restent, de nos jours encore, les meilleurs. Pourquoi changer ?

[David Vernet 131]

D'ailleurs les webcams et les PC portables d'aujourd'hui ne valent pas ceux du XIX eme siècle...
Tout fous le camps...

[vincent 2]

Désolé David, je ne suis que la 4ème génération (au moins) d'ingénieurs dans ma famille. J'ai donc des antécédents pour expliquer mon atteinte d'Ingéniérite Aigüe au stade terminal : même s'il s'agit d'un loisir, je chercherais toujours des solutions *professionelles* aux problèmes d'amateurs...

PS: J'ai rencontré un autrichien qui connaissait personnellement Monsieur Clavé. Il m'a affirmé que les Newton construit par cette firme avait un secondaire monté sur joint de cardan avec 4 vis de réglage. Comme quoi, je n'étais pas totalement idiot de proposer cette solution.

[barbidule! 1]

si le telescope en question est le questar de 90 mm alors oui en choisissant les materiaux et en y mettant un peu le prix aussi il est possible de garantir la stabilite de la collimation.

mais un sct de 200 mm c'est deja une autre histoire, en plus les materiaux ne sont pas haut de gamme...

j'ai moi aussi pu constater les variations avec la position de l'etoile dans le ciel de la collimation d'un c11 ultima auquel j'avais acces.

il faut vivre avec et ne pas avoir peur de retoucher un peu des que c'est necessaire.

[Teepee-Maïcé 0]

En fait le sujet du post, c'était "doit on coller les vis pour ne plus avoir à s'en occuper?"
C'est en effet une idée, car une fois que les vis sont collées, basta on ne les tourne plus puisqu'elles sont immobilisées. Si elles n'étaient pas collées, on se sentirait OBLIGE de retoucher encore et encore, alors que là, tranquille ! Quelle libération!

Bien sûr, les vis ne bougent pas tant que ça, c'est tout le reste qui bouge. Le collage des vis empêchera-t-il le mécanisme interne de faire glong glong quand on le secoue? Mystère... et boules Quiès.

@+

Teepee

[David Vernet 131]

Ben Texereau connaissait aussi très bien Clavé et est un fidèle partisan des 3 vis de collimation, il n'en serait être autrement pour lui, pourtant il est aussi ingénieur...
On aura toujours des gens qui auront différentes solutions à un problème...
De toute façon, si être ingénieur était une garantie de toujours trouver les meilleures solutions sans jamais raconter de conneries, ca se saurait…

Personnellement, j'ai une collimation sur 3 vis et je colle pas mes vis de collimation.
J'ai pas adopté ces solutions parce que c'était inscrit dans mes gènes mais plutôt parce que ca me convient et que je trouve ca pratique à l'usage, c'est tout
Il y des trucs comme ca ou je n'ai pas forcement envie de changer ce qui marche bien, par contre ca ne m'empêche pas d'être innovant dans d'autres domaines...
Chacun fais ce qu'il veux et voit midi à sa porte.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-02-2003).]

[vincent 2]

Justement Barbidule, c'est un Questar de 180mm. Et sur un SC, c'est beaucoup moins cher de mettre un Crayford et de bloquer le primaire *une bonne fois pour toute* que se farcir la mise au point par translation du primaire si on veut faire quelque chose de qualité. Il ne faudrait donc pas grand chose pour régler définitivement le fichu problème de la collimation des SC.

[David Vernet 131]

Ce Questar de 180, il n'a donc pas de vis de collimation alors? ou alors elles ne sont pas accessible par l'utilisateur?
La collimation est réalisé en usine puis elle est garantie à vie?

J'ai déjà constaté que des utilisateurs de lunettes qui ne comporte pas de vis de collimation et dont la collimation a été réalisé en usine, se plaignaient de l'absence de ces vis de collimation car entre le moment de l'achat et quelques temps après, la collimation avait bougé.
Du coup ils étaient réduit à faire un laborieux calage du barillet de l'objectif par rapport au tube…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-02-2003).]

[-ms- 2]

Et sur un SC, c'est beaucoup moins cher de mettre un Crayford et de bloquer le primaire *une bonne fois pour toute* que se farcir la mise au point par translation du primaire si on veut faire quelque chose de qualité.
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Quelle est la course d'un Crayford ?

Pourquoi ne pas faire la MAP grossière par translation du primaire puis la MAP fine avec le Crayford (un peu comme avec un porte-oculaire à cabestan) ?

[vincent 2]

Le Questar 180 a des vis de collimation, mais elles ne sont pas accessible à l'utilisateur une fois le télescope réglé en usine.

Quant aux lunettes, les vis de "collimation" d'un doublet permettent just de fair varier son inclinaison par rapport à l'axe optique et ce n'est d'ailleurs pas suffisant, car cela ne permet pas d'ajuster la coaxialité entre l'axe du porte oculaire et du doublet: il faut en plus pouvoir translater l'ensemble du porte oculaire perpendiculairement à l'axe du tube optique pour prétendre complètement collimater un réfracteur. Collimater un doublet c'est avant tout jouer sur l'épaisseur des calles entre les lentilles plus régler la coaxialité des axes optiques des deux lentilles, ce que l'on fait sur un Cassegrain en quelque sorte quand on collimate. Tu connais beaucoup d'amateurs pour s'amuser a effectivement collimater un doublet? Et pour cause, car si le barillet est bien conçu, rien ne bouge de ce côté, sauf accident grave. Par quel décret céleste devrait-il en être autrement sur un Cassegrain dont le tube optique ne se démonterait pas?

[David Vernet 131]

Donc comme on ne peut effectivement pas toujours régler la coaxialité du porte oculaire dans une lunette, il ne faut donc pas non plus chercher à régler le doublet?
Bizarre comme principe...
D'autre part les tolérances sur l'image d'un dérèglement angulaire et linéaire ne sont pas les mêmes, de sorte qu'il est tout de même assez facile, en usine, d'avoir un porte oculaire convenablement placé.
Quand au réglage d'une lentille par rapport à l'autre d'un doublet, ca ne fait pas parti de la collimation proprement dit. C'est un réglage qui se fait en atelier, en examinant le centrage des anneaux de Newton en source monochromatique et en calant avec des cales métalliques. Une fois ce réglage fait, il est en principe indéréglable.

Pour les SC tu as un effet amplificateur du au grandissement du secondaire, les tolérances mécaniques sont finalement plus serrés que sur les lunettes pour un même résultat sur le ciel. Pour avoir les mêmes perfs en terme de tenu de la collimation sur les SC que sur le Questar dont tu parle, il doit falloir une mécanique autrement plus rigide que ce qu'elle est actuellement, ce qui engendrerait probablement un surcoût important. D'ailleurs combien coûte ce Questar ? Mais bon essaie toujours et tu verras bien... Il est parfois bon de confronter ses belles théories à la pratique sur le terrain...

[barbidule! 1]

le questar est certainement tres stable en collimation, il est concu pour cela des le depart. de plus si je me souviens bien les miroirs sont en zerodur ce qui n'est pas mauvais non plus d'un point de vue thermique

le sct de 200 ne joue pas dans la meme cour :
tu en as pour ton argent

je suis par ailleurs du meme avis que toi quand tu dis qu'il faut immobiliser le primaire et focaliser avec un porte oculaire : ce ne sont pas les memes tolerances de mise au point, avec le primaire a f/D 2 on doit etre a quelques micrometres et au foyer a f/D 10 on doit etre a 100 micrometres pres.
de plus les tolerances quant a l'orientation d'un primaire a f/D 2 sont petites.

je n'ai jamais fait l'essai mais ça ne m'etonnerait pas qu'on voit dans des sct ayant un shifting important pour une collimation donnée une étoile ayant un certain aspect d'un cote du shift et un aspect different de l'autre cote.

ce qui du coup repondrait a la question initiale du frein filet : la collimation ne depend pas uniquement du reglage des trois vis du secondaire d'un sct
donc ne pas freiner ...

[vincent 2]

David, j'ai dit que ce n'était pas suffisant, sous entendu pour rendre coaxiaux l'axe optique du doublet et l'axe du porte-oculaire. Je n'ai pas dit que ce n'était pas nécessaire. Nuance capitale. Je persiste à ne pas voir de différence fondamentale entre la collimation d'un doublet (au sens réglage par l'opticien de l'épaisseur des calles et de la position des lentilles) et la collimation d'un Cassegrain: dans les deux cas, il s'agit d'un réglage de coaxialité et de distance entre les dioptres pour obtenir les performances maximales, au plus proche de celles calculées à l'origine.

Barbidule, mon idée serait de freiner, une fois qu'on a bloqué la translation du primaire (on l'a mis dans une position ad-hoc qui suffit à caser les accessoires derrière le porte-oculaire). De toutes les façons, je pensais utiliser un frein filet que j'ai pu tester sur des raccords hydrauliques fonctionnant à 300 bar: il faut 2 heures pour que cela polymérise, pas de déserrage malgré les vibrations de l'engin de Travaux Publics car il annule le jeu de filet, donc le problème de desserrage par vibration disparait, mais le gros avantage de la mixture, c'est qu'elle autorise la rotation de la vis, sans point dur, sans destruction de la couche de frein filet, aux prix toutefois de l'augmentation du couple à appliquer à la vis. (il faudrait par exemple remplacer les vis de collimation actuelles par des vis à tête étoile, bien meilleure dans les petites dimensions pour transmettre un couple plus élevé, sans destruction de la tête). On pourrait donc toujours retoucher la collimation en cas de *gros* malheurs.

[Mezzo 8 812]

Vincent ,

Je comprend qu'on freine des raccords hydrauliques sur des engins de TP ,des JIC de 10 et plus , on peut y aller gaillardement en serrage et desserage . Mais sur de la petite visserie , cela me parait être la source d'emmerdements à venir , surtout qu'une collimation est torchée dans les 10 minutes quand on en a pris l'habitude .

Ceci dit , les expériences sont faites pour être tentées .

[vincent 2]

Il y a les vis de réglage des servo-valves Rexroth et Moog. Il y a aussi le cas des vis de réglage des systèmes de mise en position pour de petits usinage... Pour les vis de réglage c'est une excellente solution. En fait tout dépend du frein filet.

A mon point de vue, la collimation est une corvée: il faut attendre des conditions de turbulence parfaite pour pouvoir la régler parfaitement, tout en sachant qu'elle sera perdue à la prochaine observation because vibration ou mécanique pas à la hauteur au niveau du primaire? C'est "une perte de productivité observationnelle" inacceptable à mon point de vue. Qu'il y ait des personnes que cela amuse de collimater leur instrument à chaque observation, je peux le comprendre, mais je ne partage pas leur plaisir de la bagarre avec les trois vis de réglage du secondaire de mon C8; pas mal de ceux qui ont choisi des APOs non plus d'ailleurs.