Observation ciel profond à l'oeil nu

[SBrunier 13]

De nombreux amateurs de ce forum observent parfois dans des conditions exceptionnelles : Restefonds à 2800 m, Réunion, Tahiti, etc, etc.
Généralement, les amateurs de ciel profond, avant d’observer au télescope, testent leur nuit, ou " s’amusent " à regarder des étoiles faibles à l’œil nu : magnitude 5,5… 6,0… 6,5… 7,0 sont parfois annoncées… Pour un observateur entraîné, voir à l’œil nu M 13, M 15, M 92, M 33 ne pose aucun problème. Ces objets relativement faciles se baladent vers une magnitude " ponctuelle " de 6…
Je me pose une question depuis – snif – une vingtaine d’années, mais n’est jamais eu la réponse, et n’ai jamais essayé moi-même :

Est ce que l’on ne pourrait pas voir à l’œil nu les galaxies M 82, NGC 253 et NGC 5128 ? ? ? ? ? Vus au télescope, ces objets – vers la magnitude 7 à 7,5 …- sont étonnament contrastés…
Je me demande si une telle observation n’est pas possible, en utilisant une sorte de tube vide, ou une " paire de jumelles " en carton noir, qui permettrait de conserver la vision binoculaire, évidemment, mais surtout d’éteindre complètement le ciel en dehors du petit degré où se trouverait l’objet…
Le paradoxe des ciels extrêmes, en effet, comme Mauna Kea, Atacama, haute montagne, etc, c’est qu’ils peuvent être très lumineux : Voie lactée plus lumière zodiacale. Donc, en supprimant le fond de ciel il me semble qu’on pourrait, dans des conditions exceptionnelles, aller très très loin… C’est d’ailleurs le principe de l’observation au télescope : certains ici annoncent des mag limites très profondes à l’oculaire : 13,5 pour 150 mm, 14,5 pour 200 mm, etc.

Quelqu’un a t-il entendu dire (ou vu lui-même) que M 82, NGC 253 ou NGC 5128 sont visibles à l’œil nu ?

On essaie ? On pourrait commencer par diaphragmer ses jumelles de plus en plus pour voir jusqu’à combien on descend, etc etc…

Superfulgur

[Diabolo 274]

Pour ce qui est du pire visuel, Brian Skiff a une petite liste sur laquelle il travail :

ftp://ftp.lowell.edu/pub/bas/deepsky/nakedeye.dso

Ca peut faire une base de départ.

[Matthieusibon 0]

J'ai observé a plusieurs reprises avec quelqu'un qui, en limitant son champ de vision dans un tube sans optique, arrivait à percevoir le couple M81/82 mais aussi les anneaux de Saturne !

Donc la technique ameliorerait non seulement la magnitude limite mais aussi le pouvoir de resolution ?

A vrai dire, je n'ai jamais su si c'etait de l'intox, mais il semblait en etre persuadé.

Alors...pourquoi pas ?

[SebastienBro 0]

J'ai entendu parler une fois de quelqu'un qui avait vu M82, dans des conditions exceptionnelles évidemment ...

[SBrunier 13]

Diabolo,
Mon Mac n'a pas aimé du tout l'adresse proposée, je vais chercher autrement...

Matthieusibon et Seb... Je trouve ca encourageant, je savais pas...

Matthieusibon, tu m'as donné une idée à laquelle j'avais jamais pensé...
Regarder Vénus et Jupiter à travers une ou deux densités neutres, pour essayer de voir le croissant/disque à l'oeil nu... j'ai jamais essayé, pensant qu'on ne "séparait" pas les planètes pour cause de trop forte luminosité...

Je trouve ca hypertentant...

Pour N 253 et N 5128, j'essaie sérieusement dès que je vais dans un site vraiment bon, j'vous raconterai...

Superfulgur

[Diabolo 274]

Je n'ai pas vraiment regardé la liste, faut surement avoir un site de folie...

Le contenu du lien

Working list of naked-eye deep-sky objects
version: 24 Oct 2002

Naked-eye Messier objects:

M2,3,4,5,6,7,8,11,13,15,16,17,20,22,23,24,25,31,33,34,35,36,37,38,39,41,
42,44,45,46,47,48,50,67,81,83?,92?,93

NGC/IC

NGC 55 ? [probably visible if NGC 253 can be seen]
NGC 104 = 47 Tuc
NGC 253
NGC 346 = in SMC
NGC 362
NGC 457
NGC 752
NGC 869 = h Per
NGC 884 = chi Per
NGC 1499 = California Neb. [requires UHC or H-beta filter]
NGC 1528 ? [probably straightforward, haven't tried]
NGC 1647 ?
NGC 1746 ?
NGC 1977 etc (second * of Ori Sword)
NGC 1980 = iota Ori group
NGC 1981 (top * of Ori Sword)
NGC 2070 = 30 Dor = Tarantula
NGC 2169 ?
NGC 2244 (Rosette) [cluster easy, nebula requires UHC or [OIII] filter]
NGC 2264
NGC 2281 ?
NGC 2301 ?
NGC 2451
NGC 2477
NGC 2516
NGC 2546
NGC 2547
IC 2391 = omicron Vel
NGC 2808 ?
NGC 3114
IC 2581
NGC 3293
NGC 3372
IC 2602 = theta Car = southern Pleaides
NGC 3532
NGC 3766 ? [background may be too bright]
NGC 4755 = kappa Cru = Jewelbox
NGC 5128 ? [bright background, but several positive reports]
NGC 5139 = omega Cen
NGC 5460 ? [probably straightforward from the south]
NGC 6025
NGC 6067 [similar to M11]
NGC 6124
NGC 6193
NGC 6231 [plus Tr 24 below]
NGC 6242 ?
NGC 6281 ?
NGC 6383
NGC 6397
IC 4665
NGC 6633
IC 4756
NGC 6752
NGC 7000 = North America Neb.
NGC 7293 = Helix Neb.
IC 1396
NGC 7789

Others:
SMC
Stock 2 ? [have tried this several times, but background may be too bright]
Melotte 20 = alpha Per cluster
Melotte 25 = Hyades
LMC
Sharpless 264 = lambda Ori Neb.
Sharpless 276 = Barnard's Loop
Melotte 111 = Coma
Trumpler 24
Collinder 399 = "Coathanger" [not a physical cluster]

[David Vernet 131]

Pour les tubes en carton devant les yeux, ca vaut le coup d'essayer. A tenter au prochain Restefond.
Dans le même registre, qui a essayé des cures intensives de myrtilles et de carottes pour voir si ca améliorerait réellement la vision nocturne ?
Par contre, on a essayé l'observation sous oxygène pur à 2600m d'altitude. Perso ca ne m'apportai rien en magnitude limite au télescope, mais ca augmentait celle en visuel car sous oxygène je voyais des étoiles plus piquées.
Dans le même site, Jean Marc Lecleire a déjà observé le couple M81 M82 à l'œil nu. Il a bien été le seul, mais il a la chance d'avoir une excellente vue. Il est capable de dessiner certains détails sur une galaxie ou une nébuleuse que personne d'autre n'arrive à voir. Pourtant en comparant avec des photos, les détails sont bien là pas d'erreur…

[Diabolo 274]

J'ai l'impression qu'il y a vraiment de grosses différences de détection d'une personne à l'autre, autant à cause de la qualité de la vision, que de l'analyse par le cerveau. Plus on observe plus on arrive à bien analyser l'image à l'oculaire, ça doit être la même chose à l'oeil nu.

Pour ce qui est des facteurs aggravants, je me souviens avoir été fatiguée une année lors d'observation en altitude, et la vue était minable...quasiment comme à 100 m au dessus du niveau de la mer....

[jmr 122]

Donc si je comprends bien, il faut que je négocie mes jumelles avec celles de mon petit dernier (vous savez celles qui sont faites avec 2 rouleaux de ...) afin de pouvoir déterminer la qualité du fond du ciel...

Vous êtes vraiment extraordinaires... Maintenant il faut expliquer à Madame pourquoi on dépense des fortunes en matériel pour ensuite utiliser les jumelles du petit...

jm

[Matthieusibon 0]

Oui, les capacités varient vraiment d'une personne a l'autre, que ce soit physiologique ou issu d'un entrainement au long cour.
(Ma vision décalée s'est amélioré avec le temps parce que j'ai passé 2 ans a chercher dans quelle direction je devais pratiquer le decalage. Je suis persuadé que la qualité de vision décalée n'est pas symétrique !)

Personne n'en a parlé, mais je trouve que la ou la disparité entre observateurs est flagrante, c'est dans la perception des couleurs....notamment à sexes différents (il em semble encore plus qu'a ages différents).

Myrtilles ? Carottes ?
Si quelqu'un ici connait un ophtalmo, je lui conseille une methode deja testé pendant 3 nuits : les colyrres de dilatation de pupille (utilisés pour les "fonds de l'oeil")...c'est absolument fantastique !
(le plafonnier de ma voiture me faisait mal aux yeux avec des pupilles à 8 mm !)

Et pour finir, toujours à propos des performances visuelles brutes, je connais 2 energumenes qui, lorsqu'ils sont en campagne d'observation de plusieurs jours, gardent des lunettes de soleil très dense toute la journée avant chaque obs.
Quelqu'un a-t-il deja constaté des différences de perception nocturne après une journée passée à l'exterieur en plein Soleil ? (je suppose que la pupille ne garde pas en memoire l'intensité lumineuse de la journée pendant des heures, mais peut-etre y-a-t-il un effet de saturation des cones&batonnets qui persiste longtemps !)

Un avis la dessus ?

[bruno beckert 746]

bonjour à tous

mon article de reference à ce sujet :
http://www.astrosurf.com/skylink/publi/albireo/albire04.html

bonne lecture

[optiman 0]

Il parait que par temps très clair, on arrive à voir la polaire en plein Paris...à l'oeil nu!

[Matthieusibon 0]

qui va croire ca ?

[optiman 0]

En tout cas,je n'ai pas envie d'essayer...

[SBrunier 13]

Pas con du tout, l'idée du collyre...

Pour M 82 et N 5128, chuis content, apparement c'est presque des "classiques", j'aurai du essayer plus tôt, c'est con, parce qu'avec l'âge je crois que la vision se dégrade, j'ai les yeux un peu "bruités" la nuit...
Pour l'altitude, Diabolo, on en a beaucoup parlé ici, je crois que tout le monde est "à peu près d'accord" pour dire que, en fonction de sa physiologie perso et de l'acclimatation, ca se dégrade à partir de 3500-4000 ou 4500 m...

Pour l'ox en altitude, j'ai essayé à plusieurs reprises, à part le confort, je n'ai rien vu de plus dans le ciel, même pas la nébuleuse de "Pink Elephant Tromp".

Pour M 81, j'y aurais jamais pensé, pour moi sa luminosité surfacique est faiblarde.

Superfulgur

[Diabolo 274]

La dilation max des pupilles, je ne suis pas sur que ce soit top parce que l’œil à pas une super qualité sur les bords. Il y a sûrement plus de lumière mais faut voir si les aberrations annulent pas le gain.

[SBrunier 13]

Ah ......................................

Tiens, dis moi si je dis une connerie : OK, admettons que l'image ponctuelle des étoiles soit dégradée, très bien.

Mais quid des objets que tu cherches (M 82 ou NGC 5128, par exemple) ?

Eux, ils mesurent, disons, 6' ou 8', du coup, le rapport S/B reste peut-être le même, même avec les aberrations de l'oeil ??????????

Tiens, si j'osais : en étalant les étoiles et en gardant grosso modo la même brillance surfacique pour les galaxies, est ce qu'on n'accroit pas plutôt la visibilité de celles-ci ??????????????

Mais bon, là je délire peut-être, je sais pas....

Superbigleu

[David Vernet 131]

L'idée du collyre, ca me tente moyennement car à chaque fois que j'y ai eu droit, j'ai trouvé l'expérience désagréable…
Les yeux ont tendance à larmoyer, la vision devient très inconfortable, même dans l'obscurité. Je n'imagine pas observer dans cet état.

[Diabolo 274]

Possible Serge, le gars qui avait fait le test ne parlait que de vision directe ou le côté "ponctuel" des étoiles étaient perdus en partie. Comme la c'est de l'indirecte ca n'est pas la même chose en effet. Un volontaire ?

Si je me souviens bien, il m'avait décrit la sensation comme assez désagréable. N'ayant jamais fait le test moi même je ne peux m'avancer plus.

Je viens de lire des posts US de Brian Skiff (décidément on le trouve partout quant il s'agit de ciel...extreme) parlait d'un test fait par un amateur dessinnant des étoiles jusqu'a la mag 7.5/8. Ca a l'air sérieux dans la description du test : champ "au hasard" dans le ciel, dessin, contrôle, mais ca parait assez fou.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 31-07-2003).]

[David Vernet 131]

"Tiens, si j'osais : en étalant les étoiles et en gardant grosso modo la même brillance surfacique pour les galaxies, est ce qu'on n'accroit pas plutôt la visibilité de celles-ci ??????????????

Mais bon, là je délire peut-être, je sais pas...."

Heu… Ouais
Je suis myope, et quand j'enlève les lunettes, je vois beaucoup moins de rond lumineux floux que d'étoiles piquées avec les lunettes

Par contre, au télescope on améliore la détectivité de certains objets étendus en grossissant, donc en les étalant. Mais on "étale" aussi le fond de ciel, du coup on augmente le contraste entre le fond de ciel et l'objet. Se rajoute à ca que l'œil fonctionne dans de meilleures conditions si on augmente la surface de l'objet.
Pour cette raison on hésite pas à beaucoup grossir certaines nébuleuses planétaires, bien au delà que ce que permet la turbulence, genre 1000 à 1500x et le seul fait de grossir, même si l'image est plus empâtée, permet de sortir certains détails que l'on ne perçoit pas à 300 ou 500x.

[SBrunier 13]

Voui,
Chuis volontaire, on m'la fait ya quelques années avant une expé en altitude, justement. C'est vrai que c'est pas très agréable, et, en plein jour, assez hallucinant. On voit tout "surex"... J'vais demander à mon otorino, euh, stomato, non, gyneco, non plus, zut, ah ! Ophtalmo.

Ben pour les mag limites à l'oeil nu, ou au télescope, j'ai vu aussi passer des trucs assez fous, au début j'étais sceptique, ou jaloux, peut-être, mais après tout... Yavait cette première détection visuelle de Halley au 60 cm de la Planetary Patrol, au Mauna Kea, à une magnitude totalement délirante, par,Steve O'Mehara, Yes, Diabolo, ancien de S&T qui s'est installé à Hawaï...
La magnitude annoncée au 600 était déraisonnable, genre 20 ou quelque chose comme çà...
Mais après tout, pourquoi pas, ya bien des gens qui courent le 100 m en 10 sec...

Superbigleux

PS : mais non, David ! Je parlais d'augmenter la visibilité des galaxies, pas des étoiles ! Chuis bigleux, pas débile !

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 31-07-2003).]

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 31-07-2003).]

[Diabolo 274]

Oui, c'était Stephen O'Meara avec une photo qui m'a fait réver !! a l'oculaire d'un 600 avec l'oxygène, observant halley a mi parcours si je me souviens.

[Abco 6]

Dites, pendant qu'on y est, on pourrait demander jusqu'à quelle magnitude ils montent à l'oeil nu, les gars sur l'ISS.
Ca doit pas être mal non plus, là haut.

[David Vernet 131]

"PS : mais non, David ! Je parlais d'augmenter la visibilité des galaxies, pas des étoiles ! Chuis bigleux, pas débile !"

Ahhh, je viens de comprendre… je croyais que tu voulais effectivement étaler la lumière des étoiles…
Mais bon rendre tout flous pour mieux voir les galaxies, j'y crois moyen quand même. Ou alors il faudrait des étoiles proches vraiment brillantes, et t'as alors meilleur compte de sortir l'étoile du champs dans ce cas.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-07-2003).]

[Patrick Y 1]

Dans le livre "les objets de Messiers",
S O'Meara écrit avoir vu M81 à l'oeil nu depuis Hawai (page 223-224).
M81 donné à mag. 6.9 dans ce livre.

Idem pour M83 visible à l'oeil nu ( mag. 7.5 - page 228).