Quel tarif et ou aluminer un miroir ?

[Matthieusibon 0]

Hello,

J'ai un petit miroir primaire à aluminer : 140mm de diam (mais L/70....je sais, inutile...mais ca fait toujours plaisir !)
Auriez vous des adresses web et des tarifs ?

Merci

Matthieu

[skywalker 0]

ce qu'il y a surtout de marrant dans le la precision de l/70 c'est de savoir comment il a ete mesure...

http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/
http://www.pbase.com/demeautis

[BobSaintClar 4 891]

A L/4 près ??

[Abco 6]

Sur l'onde ou sur le verre ?

RMS ou P-V ?

[Mezzo 8 811]

Miroir mesuré au rayon !

[Matthieusibon 0]

Sur l'onde.

Et pas d'inquietude sur la mesure...un artisan confirmé !

[skywalker 0]

vous oubliez aussi la longueur d'onde, c'est mesurer avec un laser CO2->10.6microns

non sincerement l/70 mesure par un artisant je pense plutot que c'est de l'escroquerie, quelle machine d'enfer utilise t'il pour mesurer ca ?

[Matthieusibon 0]

Escroquerie ? ouh la...et dire que je me faisais epingler pour diffamation et meurtre lorsque je laissais PLANER un doute sur la valeur de photos...loool

Merci pour le pote en tout cas qui a fait le miroir...

Je me serais fais escroquer je pense si j'avais perdu de l'argent.
Or...j'ai eu le miroir GRATOS...héhéhé

Bon...ca m'aide pas trop tout ca sur ou et a quel prix trouver une aluminure !

[skywalker 0]

oui a mon avis dire que tel truc est a l/70 c'est tout bonnement de la connerie si c'est gratuit et de l'escroquerie si c'est payant

je ne dis pas si c'est une boite d'optique specialise hyper pointue qui elle aura les outils specifiques pour mesurer ca en chambre blanche, un artisan par contre je rigole mollement

toujours facile de claironner quelque chose, une fois que les gens on la possibilite de mesurer reellement ca calme (tiens ca me rappel les erreurs des montures equatoriales)

bon ca ne fait toujours pas avancer ton probleme

http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/
http://www.pbase.com/demeautis

[David Vernet 131]

En France, le mieux placé actuellement pour les aluminures c'est Legrand :
http://www.legrand-optique.com/

Le moins cher reste Zen en Italie, 40 euros HT pour l'aluminure protégé d'un 150.
http://www.astrosurf.com/altaz/ressources.htm

Sinon, pour l'histoire du L/70, si il a été mesuré avec un Foucault d'atelier, c'est alors comme mesurer le micron avec un double décimètre... Cela ne veux pas dire que le miroir n'est pas bon, mais annoncer ce genre de valeur est irréaliste car l'on ne fait que mesurer le bruit de mesure du Foucault et de son opérateur.
Un amateur avec une expérience raisonnable et un bon Foucault est capable de mesurer un précision au Foucault avec une incertitude de +/- L/20. Un bon opérateur peut arriver à +/- L30. Donc rien qui ne peut garantir avec certitude un L/70, même si le hasard et le calcul après une mesure bruité peut donner ce genre de valeur. C'est alors pas forcément une escroquerie mais simplement un excès de confiance dans ce genre de test qui vient d'une méconnaissance de ses limites réelles.
Il faut d'autres moyens de mesures plus sophistiqués, comme de très bons interféromètres ou des tests de Hartmann et avec une grande rigueur de l'opérateur, dans une pièce parfaitement thermostaté pour avoir des certitudes sur ce genre de précision.
De toute façon, même à supposer que ce L/70 soit réel, cela n'apporte rien à l'observation. déjà qu'il est bien difficile de faire une quelconque différence entre un L/10 et un L/20, alors L/70…
On perdra moins de temps à soigner les états de surfaces et la régularité de la forme d'une parabole pour améliorer les contraste à l'image plutôt que de s'échiner à atteindre un lambda qui ne restera de toute façon que très hypothétique…

Pour en savoir plus, je rappelle ce site :
http://www.astrosurf.com/tests/

[thclavel 354]

Y a pas une pub dans le dernier astrosurf Mag en troisieme de couverture ?

[David Vernet 131]

Pour Legrand? Sisi, et avec réduction de 10% si on fait mention de cette pub il me semble.

[Joël Cambre 1]

Bonjour,
Je profite de cette discussion fort intéressante pour réintervenir sur le forum (que je suis souvent) en posant une question qui me tarabuste l'occiput depuis longtemps.

David Vernet a dit:
_____________________________________________
"De toute façon, même à supposer que ce L/70 soit réel, cela n'apporte rien à l'observation. Déjà qu'il est bien difficile de faire une quelconque différence entre un L/10 et un L/20, alors L/70…"
_____________________________________________

Dans ce cas, et si c'est bien l'observation visuelle qui est en cause, à quoi bon acheter des télescopes onéreux garantis à L/20 alors qu'on peut avoir certains SC garantis à L/9 ou L/10 par le vendeur et qui ont par ailleurs un diamètre fort supérieur à prix égal? Diamètre qui augmente le pouvoir de résolution, le contraste, la luminosité etc.

Merci par avance pour la réponse

[David Vernet 131]

En théorie, L/20 par rapport à L/10 peut s'avérer utile, par une plus faible sensibilité à une turbulence très proche de la qualité du miroir.
Exemple : un miroir à L/10 qui encaisse sur turbulence à L/10 donnera une image a L/5 car les défauts s'ajoutent et ne se retranchent que rarement.
Un miroir à L/20 ou plus encaissant une turbulence a L/10 va donner une image proche de L/10, disons autour de L/8. Ca peux donc se voir.
En pratique, pas facile à mettre en évidence…

Par contre un miroir à L/20 peut cacher une autre différence importante par rapport à un miroir à L/10, c'est le soin qui a été apporté dans le travail. Le miroir à L/20 peut avoir du même coup une surface plus douce, plus régulière et avec une plus faible rugosité car le soin nécessaire à faire du L/20, a de bonnes chances d'améliorer aussi les états de surfaces. Ca se vérifie par exemple très bien sur les Mewlon ou l'on gagne en contraste.
Ceci dit, c'est une probabilité mais non une règle absolu, et si tous les autres défauts étant égaux et la forme de la parabole étant identique, je ne vois pas l'intérêt de mettre le double de prix pour un miroir à L/20 par rapport à un autre à L/10.
Mais encore une fois, le lambda ne fait pas tout et n'est qu'une partie de la caractérisation de la qualité d'une optique comme le montre bien cet exemple :
http://www.astrosurf.com/tests/atelier/atelier.htm#interp

Pour un SC, le problème est différent. A qualité optique égale, il sera toujours un peu moins bon qu'un Newton sur l'axe par exemple car la lame de Schmidt engendre un petit résidu de chromatisme sur la tache de diffraction, ce qui diminue le contraste par rapport a des formules optiques sans lame (on a toujours l'impression que l'image "bave" plus). Ca se voit bien sur des étoiles que l'on grossit beaucoup à 2x le diamètre en visuel, les speckles sont bien moins contrastés que sur un Newton comparable.

[Joël Cambre 1]

Merci beaucoup pour la réponse.
C'est à présent très clair pour moi

[Matthieusibon 0]

Allez, je la refais :

"(mais L/70....je sais, inutile...mais ca fait toujours plaisir !)"

Notez bien le fait que je dise "je sais, inutile"...j'en etais bien conscient !
Mais merci de le confirmer.

Sky > je ne le claironne pas puisque je disais bien que c'etait ANECDOTIQUE !

Faudra un jour qu'on arrete de se sauter a la gorge, non ? (c'est pourtant tellement calme un astronome, patient, pas frileux, apte a resister au sommeil et la nervosité que ca implique...lol)

Pour finir la dessus (toujours sur l'ANECDOTE), "connerie", "escroquerie"...c'est pas bien gentil pour ce pote qui est eleve de Mosser ET pour feu Mosser qui a controlé le miroir....
Et quand bien meme, ca veut dire que ce 140 ne peut pas etre mis a la poubelle (qui peut le plus peut le moins...donc pour faire plaisir...allez...il est a L/25, avec nos Ro francais, y'aura de quoi faire quand meme !)

Sur ce, merci David pour les liens vers des alumineurs.

A+

Matthieu

[David Vernet 131]

A propos de ces histoires de lambdas fantaisistes, il ne faut jeter la pierre à personne quand les chiffres ont été donnés de bonne foi, car c'était une autre époque.
Des anciens comme Mosser, Bacchi et quelques autres ont parfois annoncés des lambdas très élevés sans que ca puisse les faire tiquer car ils ont toujours eu une confiance excessive dans leurs mesures réalisées au Foucault d'atelier et ont suivi l'enseignement d'opticiens plus anciens, qui avaient eux même cette même confiance.
Jean Texereau lui même, dans son livre, donne des mesures d'une précision importante (L/29.5) avec même un chiffre après la virgule et sans suffisamment mettre en garde le lecteur sur l'erreur de mesure, a contribué à la "lambdaïte" des amateurs.
Avec le recul, il regrette d'avoir contribué, un peu malgré lui, à l'exagération de l'évaluation des miroirs. Il regrettait d'avoir donné une précision de mesure maxi de L/50 au Foucault, très difficile à atteindre, même pour des Maîtres opticiens, et le choix de ce miroir de 200 donné à L/29.5 lui paraît maintenant maladroit et opterait plutôt pour l'exemple d'un miroir d'une précision plus modeste et plus représentatif ce que l'on obtient couramment. J'ai eu beaucoup de mal à le persuader de republier son livre car il estimait qu'il était à refaire entièrement, à la lumière de son expérience actuelle, mais qu'avec l'age, il n'avait plus le courage pour ca.
Il s'était malgré tout fâché définitivement avec Bacchi, dont il estimait le travail, mais qui avait dérivé vers une vraie tendance à la lambdaïte aiguë, (Ca ne le dérangeait pas de garantir des L/147.2, parfaitement fantaisistes, même pour l'époque…) pour mieux vendre ses miroirs, qui de toute façon n'avaient pas besoin de ca car déjà excellents.
Depuis cette époque beaucoup de mesures, notamment interférométriques, ont été faites sur des miroirs réalisés à l'aide du test de Foucault et des miroirs qui étaient donnés à des lambdas /50, 80 et plus, et les nouvelles mesures, plus rigoureuses et plus fiables ont montrés que dans les meilleurs des cas, la plupart des miroirs se retrouvaient en fait entre L/20 et L/10.

Comme toute mesure, un bulletin de contrôle devrait présenter le résultat trouvé, pourquoi pas L/70 ou plus, mais encadré par la marge d'erreur, par exemple +/- L/20.
L'époque des lambdas de folie est révolue, le croisement de différents tests, le croisement de mesures faites par différents operateurs au Foucault, et dans une moindre mesure les calculs d'erreur toujours subjectifs avec la sensibilité de l'œil aux variations de luminosité ont bien montrés que l'on ne peut garantir de tels valeurs avec un test de Foucault. Le test de Foucault reste malgré tout un excellent test qui donne entièrement satisfaction pour tout ceux qui souhaitent réaliser une optique que l'on pourra considérer comme quasiment parfaite sur le ciel (on peut atteindre les critères de qualité les plus sévères en optique astronomique, ceux de Françon et de Couder) pour les polisseurs les plus exigeants.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-08-2003).]

[HAlfie 2 078]

Et quand on grossit 2 fois une étoile avec la formule optique mewlon ça donne quoi?
ET avec un maksutov rumak? Et avec un maksutov newton ??

Amicalement

------------------
HAlfie *:O)!
Intes MK66 (150/1800mm) sur EM1
Siteperso: http://astrosurf.com/halfie/ youpi!!

[Matthieusibon 0]

Oui, je reconnais qu'il y a quelques années, courait une "lambdaite" aigue.

Les astronomes amateurs n'avaient que ca a la bouche.

D'un autre coté, Mosser me disait qu'avec un seul passage d'un doigt sur ce miroir à l'oxyde de zirconium...Et il perdait la surface d'un facteur 2.

Le bulletin de controle annonce effectivement L/69,4...

Si effectivement tu me dis que c'est hors de ce qu'un artisan peut faire...je veix bien le croire.

Et l'effet du hasard ? On ne peut pas partir sur un L/30 et sur le coup d'une passe hasardeuse à la poix on tombe sur du L/70 ? Serait-ce possible ?

[David Vernet 131]

Tomber sur un vrai L/70 par hasard est tout à fait possible, mais la précision du Foucault ne permettra pas de le savoir car cette précision réelle sera noyé dans un bruit de mesure trop important…
On ne pourra alors rien affirmer avec certitude…

[BobSaintClar 4 891]

Je ne suis pas un expert en taille de miroir, mais en probabilités je ne suis pas manchot... et s'il y a une chose que j'ai retenu en la matière, c'est que le hasard fait malheureusement, la plupart du temps, très mal les choses :

Des configurations de forme à L/70, il en existe infiniment moins que des à L/20, puisqu'à L/70 on se rapproche de la surface parfaite, au profil unique. Si le hasard gouverne la manoeuvre, tu as donc beaucoup, beaucoup plus de chance de t'en éloigner que de t'en approcher... l'ensemble des miroirs pourris est autrement plus vaste que l'ensemble des bons !

Pour prendre un exemple plus parlant : mets les pièces d'un boeing 747 dans un grand sac, et secoue. A ton avis, quelles sont tes chances d'obtenir un avion par cette méthode, comparé à celles de sortir un gros tas de métal mal fagoté ?

[maury 0]

Pour l'aluminiure, on peut aussi la faire faire à l'atelier d'optique de l'observatoire de Tarbes (i.e. le pic du midi). Je crois que c'est très économique, mais je ne me rappelle plus bien ni les prix, ni les délais, et pour en rajouter, ni l'adresse (je crois qu'il faut contacter Mr Chauvin à Tarbes, regarder dans l'annuaire).
Alain

[David Vernet 131]

Les aluminures d'observatoires ne sont pas protégés, donc à refaire régulièrement, tous les 18 mois en moyenne... Pas forcément interessant...

[Namas 1]

Aluminure : 116 € pour un 140 chez Astam.

Amicalement...

------------------
www.astrosurf.com/astromasson

[maury 0]

Concernant les aluminiures protégées, j'ai entendu dire (mais jamais testé moi même) que lorsqu'on devait la refaire (certes largement plus rarement qu'une aluminiure non protégée), on avait un risque non négligeable de niquer le polissage. Mythe urbain ?
Alain