C'est pas de la provoc................

[scc 148]

Ulysse,

Tu parles du Mak 7" de Meade là??

[HAlfie 2 092]

MDr ben peut-être que tu vas récupérer le mewlon 180 de Titix lol chiche ?

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Le fou qui connaît sa folie est, au moins en cela, un sage: mais le fou qui se prend sérieusement pour un sage est vraiment fou *:O)!
Bouddha

[maire 252]

Je recite l'expérience de la légende vivante qu'est Texerreau : "Les tubes métalliques [...] présentent un inconvénient sérieux, les échanges thermiques se font rapidement sur une paroi métallique et ceci conduit à des remous turbulents de l'air de l'enceinte particulièrement gênants quand le tube est calculé trop juste pour le diamètre du faisceau optique. [...]

Justement le tube des Mewlons est surdimensionné par rapport au faisceau optique il me semble... et par ailleurs le métal ne permet-il pas l'atténuation importante des gradients thermiques une fois la mise en température effectuée? En effet sur un instrument avec tube carbone il y a des composés de nature fort différente... sources d'apparition de micro-turbulences? C'est une question que je me pose? Question du reste qui a été déjà débatue mais... est-elle réellement tranchée? Du moins si on se place uniquement du coté de la capacité d'un instrument à s'affranchir de sa propre turbulence... car bien sûr les matériaux composites sont très pratiques surtout pour les grands diamètres...

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Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 28-12-2003).]

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 28-12-2003).]

[olivier 323]

Eric, le tube du mewlon 210 est à 11 mm de la surface optique, on ne peut pas dire que c'est surdimensionné. De mémoire, Texereau préconise quelque chose comme 25mm il me semble. Le problème de l'émissivité du métal est pourtant bien connu : http://www.astrosurf.com/altaz/effetthermique.htm je sais je me répète...
Pour les composites, ce n'est pas la même chose, que ce soit la fibre de carbone, la fibre de verre ou l'époxy qui sert de liant, ce sont des matériaux faiblement émissifs, le problème de baisse de température en dessous de la température ambiante ne se pose pas vraiment.
Sinon, je le répète aussi, je trouve le mewlon 210 très bon, je possède le mien depuis 1994 et il n'est pas question que je le vende malgré ses "défauts", shifting important ( ce n'est pas le cas de tous, le mien est vraiment mauvais de ce point de vue), mise en température longue et émissivité du tube. Les avantages prennent largement le pas, très bonnes images bien contrastées en planétaire, très pratique à utiliser, très bonne tenue de la collimation (mais un peu dure à faire à cause des vis "en force")... Ce n'est pas exhaustif, ne cherchez pas à me l'acheter, il n'est pas à vendre malgré le gros diamètre qui est à ses côtés
A+

[thclavel 356]

Bon Titix le cheque est pret j'attend plus que ton adresse .
Putain le Titix il a du tourner toute la nuit dans son lit ,non Titix c'est pas un mewlon de 300 que t'as dans ton garage c'est le chauffe eau

bon finalement je vais prendre une Fs60 .....

[HAlfie 2 092]

MDr Thierry !!

[Titix 0]

On m'aurait menti ? Donc le gars en cote bleu avec l'espress blanc n'est pas le ch'ti gars d'OU ? ... va m'entendre celui là !

Au fait y vendent pas de chauffe eau avec tube en carbone ? Y a peut être une bidouille a faire en cherchant bien ?

Quand est ce que je la récupère ma queue d'aronde dans l'histoire ? ... papa noël est pas sérieux, il l'a oubliée !?

Bon ciel
Titix

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http://www.astrosurf.com/titixonline

[thclavel 356]

T'as pas compris c'est toi qui achete le miou miou de 210 et moi le tient de 180

[martial figenwald 1 181]

Olivier, le tube du µ210 fait 244mm de diamètre, l'optique utile 210mm, 244-210 = 34mm, soit environ 15-16mm de distance entre le tube et l'ouverture utile du miroir principal ;-)
@+, Martial
http://www.pbase.com/m_figenwald

[Ulysse 0]

scc :
Oui, il s’agit bien de tests sur Cloudynight du Mak 7" de Meade, plus précisément du modèle LX200. Mais je crois qu’ils ne sont pas "GPS" comme sur l’annonce. Enfin, je ne sais pas trop, j’y connais pas grand chose dans ces GOTO.

maire :
Le tube des Mewlon n’est pas assez surdimensionné par rapport au faisceau optique selon Texereau, qui recommande effectivement « un tube au moins 50 mm plus grand en diamètre que le miroir ».

Les métaux sont de bons conducteurs de la chaleur : une variation de température sur une partie d’une pièce métallique se transmet très vite aux parties voisines, de sorte que la température à l’intérieur des métaux a tendance à être très homogène (ou les gradients thermiques sont faibles, ça veut dire la même chose).

Ceci est un inconvénient. Si pour une raison quelconque une partie du tube subit une variation de température, cette variation est aussitôt transmise aux parties environnantes, et va rompre l’équilibre thermique qui pouvait être présent jusqu’alors. Par exemple, le rayonnement du tube vers le ciel va refroidir la surface extérieure du tube ; ce refroidissement est transmis à la surface interne, qui se trouve alors plus froide que l’air dans le télescope, d’ou l’apparition de veines d’air d’indice différents, voire de convection interne.
Un tube isolant au contraire va jouer le rôle d’amortisseur, car il peut présenter des différences de températures importantes d’un endroit à l’autre. Dans l’exemple précédent, on peut ainsi imaginer que même si la surface extérieure du tube se refroidit, la surface interne reste plus chaude et conserve au moins en partie son équilibre thermique avec l’air à son contact.

olivier :
l’intérêt des matériaux comme la fibre de carbone ou la fibre de verre réside dans leur caractère isolant, comme je viens de le dire. Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’ils sont peu émissifs, car la plupart des matériaux courants sont très émissifs. Quand bien même se serait le cas, cela ne changerait rien car les tubes sont toujours peints (qu’on me corrige si je me trompe). Or pour le rayonnement, c’est uniquement la nature de la surface qui compte, en l’occurrence la peinture. L’émissivité des peintures tourne autour de 0,9, les peintures aluminium pouvant toutefois abaisser cette valeur entre 0,3 et 0,6.

[tégéa 15]

Je m'explique sur ce que j'ai pu dire sur les mewlon.
Si je ne me trompe, le sujet débatu ici est la recherche d'un intrument pour faire du planétaire, les prétendants étant le mak 7" de Meade, les mewlon 180 et 210, et les maks russes avec en tête le M715.
Que faut-il comme qualités pour le planétaire :
1- contraste (obstruction faible, bons facteurs de transmission et bonne réflectivité, optique taillée "très douce" et sans aberrations, collimation)
2- finesse d'image (tout est dans la taille de l'optique mais aussi dans la collimation),
3- stabilité d'image et mise au point précise (F/D élevé pour limiter les effets de la turbulence, stabilité thermique),
4- stabilité de la monture pour les forts grossissements.

Les mewlons sont certainements excellents pour ce qui est des deux premiers critères. Pour ce qui est du troisième, la formule optique des mewlons n'est pas idéale. Le F/D de 11,5 n'est pas mal, mais moins favorable que le 15 d'un M715, et surtout, l'équilibre thermique ne doit pas être facile à maintenir et le tube ouvert n'arrange pas les choses.
Le mewlon est certainement un instrument hors pair, assez polyvalent, mais si on cause planétaire pur et dur, le M715 me semble mieux armé (dans la version deluxe qui va bien), et bien plus homogène. En plus, le M715 n'a aucun shifting, ce qui est important pour webcamiser en planétaire, alors que ça n'est pas le cas des mewlons.

Pour ce qui est du Meade, son plus gros problème est à mon avis sa monture qui est imposée. En plus, on paye un goto qui ne sert à rien en planétaire.

A+

[Ulysse 0]

"F/D élevé pour limiter les effets de la turbulence"

Voila un truc que j'ai lu plusieurs fois, mais je comprends pas pourquoi ça serait vrai.

OK en revanche sur la différence tube ouvert / tube fermé, le M715 a sur ce point un avantage sur le Mewlon (et l'inconvénient probable d'une mise en température sensiblement plus longue)

[wguyot 0]

Quand je lis le mot shifting dans la proximité de mewlon cela ne correspond à rien de mes expériences (mewlon 180/210/250). Peut etre suis je tombé sur des perles mais aucun n'avait de shifting.
Si le mewlon a un probleme il ne réside que dans sa capacité à se mettre en température. Enfin pour moi

Bon ciel à tous

William

[olivier 323]

Martial, je confirme qu'il y a seulement 11mm en partant de l'aluminure jusqu'à la paroi interne du tube, je l'avais déjà mesurée et je viens de le refaire. Tu parles de l'optique utile de 210mm, en effet c'est la valeur prise en compte par Taka alors que le diamètre exact est plus élevé, je n'ai pas envie de le démonter maintenant pour mesurer précisément mais je le ferai au prochain nettoyage de miroir. Ceci dit, même si on ne prend en compte que la partie dite "utile" selon les données Taka, ça laisse pas grand espace, 15 ou 16mm c'est pas énorme.
Ulysse, Ok pour la notion d'isolant plutôt que celle d'émissivité. Je constate qu'avec l'araignée du 500 en fibre de verre et le support secondaire en carbone, il n'y a aucune lame froide qui vient perturber l'image quelle que soit la température externe, les aigrettes sont très fines et peu allongées et en défocalisant fortement je ne vois pas de remous autour du support secondaire. Pour ne pas me tromper dans les notions en jeu, je dirais que ces matériaux me semble très neutres par rapport à la température. Après c'est un autre problème de savoir si c'est intéressant d'avoir un tube tout carbone, la question ne me semble pas aussi simple qu'il y paraît. Apparement c'est un bon procédé sur des petits diamètres de faible longueur, je suis moins convaincu pour les tubes longs. Un ami a fait un tube carbone pour un 310 f/d 5 et c'est pas aussi génial que ça. L'extrême rigidité alliée à la grande légèreté rend le tube très sensible aux vibrations, particulièrement quand il y a un peu de vent. Le moindre souffle provoque des vibrations de hautes fréquences assez désagréables, je précise que la monture n'est pas en cause, c'est une AP900 ! Ces vibrations s'amortissent très vite dès que le vent s'arrête mais elles redémarrent aussi très vite, il n'y a quasiment pas d'inertie. Bon, là je dérive du sujet...
William, j'ai utilisé un certain nombre de mewlon de toutes sortes (sauf le 300 ) et je dois dire que le mien était l'exception pour le shifting, c'était celui qui en avait le plus et de loin. De ce point de vue, je suis tombé sur un mauvais numéro. Un retour en SAV n'y a rien changé, j'ai aussi fait un changement de graisse qui a réduit un peu le shifting mais il reste important et bien au delà de ce que j'ai pu voir dans les autres Taka. Donc il n'est pas du tout caractéristique des mewlon, je suis bien d'accord qu'il ne faut pas en faire un argument.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 28-12-2003).]

[martial figenwald 1 181]

Oui Olivier c'est bien çà !
L'ouverture du tube optique du telescope diaphragme le miroir principal à 210mm. Le bord recourbé du tube alu assure cette fonction et j'imagine qu'il ne doit pas ètre neutre dans l'écoulement des flux de turbu interne (retenue/blocage ?)
Autre chose, on parle souvent des araignées mais rarement du tube interne du bafflage des scopes. Pourtant j'imagine que la distance rayon lumineux/métal est encore plus faible que celle du tube extérieur. On peux même remonter jusqu'au porte-oculaire....
Et sur les réfracteurs ? Le tube est également en alu ....
@+, Martial

[Ce message a été modifié par martial figenwald (Édité le 28-12-2003).]

[michel deromme 0]

Et dans 5 ans Thierry y va nous faire un site comme celui là mais en français... http://www.weatherman.com/scope.htm
Michel
PS Thierry j'ai toujours ta FS 60, comme chercheur sur un mewlon ?

[olivier 323]

OK Martial, on parle bien de la même chose. Pour le tube du baffle, c'est sûr qu'on le voit dès qu'on défocalise et tant que la mise en température n'est pas finie, ça fait une veine qui coupe l'image. Par contre, au bout d'un moment, quand tout est en équilibre on ne voit plus grand chose. Faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de ciel qui rayonne sur la surface du baffle, il ne doit pas descendre beaucoup en dessous de la température ambiante. Sur étoile focalisée, je n'ai jamais rien vu de flagrant, je vérifierai à la prochaine sortie mais je pense qu'on ne doit pas voir grand chose si la turbu n'est pas vraiment très faible.
a+

[Joël Cambre 1]

Martial Fingerwald : "L'ouverture du tube optique du telescope diaphragme le miroir principal à 210mm. Le bord recourbé du tube alu assure cette fonction et j'imagine qu'il ne doit pas ètre neutre dans l'écoulement des flux de turbu interne (retenue/blocage ?)"

Martial, si on lime de 5 mm tout autour du tube ce bord recourbé vers l'intérieur du Mewlon 210, on réduit le pb qu'il génère sur l'écoulement du flux de turbu interne. Et on se retrouve avec un télescope de 220mm de diamètre, puisque le miroir primaire a ce diamètre en réalité . Youpi! Quoique, pas sûr, le secondaire n'est peut-être pas positionné pour cela?
On se retrouve aussi avec un chouïa de coma supplémentaire sur les bords. Mis à part le pb de revente de l'instrument, est-ce une option efficace? 5mm ou plus encore? Quelqu'un a-t-il essayé?
Tant qu'on y est, allons-y gaiement

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 28-12-2003).]

[maire 252]

Je rejoins wguyot... je n'ai pas constaté de shifting dans le mewlon 180.

[Pierre 309]

Bin mon chauffe-eau (µ180) souffre d'un peu de shifting : pas grandchose, évalué à 4 ou 5" d'arc, je ne pense que ça déglingue la qualité de l'alignement des miroirs et on est de toute façon bien loin de certaines valeurs relevées sur les marques aux teintes oranges noires et bleues : y aurait intérêt tout de même vu le tarif du bousin nippon

[Mezzo 8 857]

Salut William ?

Difficile d'avoir du shifting avec le µ250 ... Avec la map électrique sur le secondaire .
Autrement quand le ciel est avec nous .... je suis surpris par la qualité des images délivrées par cet instrument .... Aussi nettes , aussi tranchées qu'avec la 128 mais il semble lui falloir une atmosphère bien stable et pas de vent! Avant hier Saturne à x 575 était fabuleuse ... et toujours pas de collimation depuis septembre .... je ne vois pas pourquoi le 210 serait profondément différent !

[Phil 29]

M'enfin, ça m'turlupine depuis pas mal de temps.

Qu'est ce qui vous fait dire que le mewlon est victime de turbulence interne ?
Comment ne pas confondre avec un miroir pas encore en équilibre, ou bien juste un peu en retard avec une température ambiante qui ne fait que baisser, par exemple.
Ou bien juste un peu de turbu locale toute bête.
Ou alors la chaleur de l'observateur.

Enfin bref, quelle est la signature de l'irradiation thermique du tube ?

[Pierre 309]

C'est ce qui se dit à propos du 250, l'inertie thermique du miroir est importante semble-t-il, c'est la raison pour laquelle on enlever le cul du tube ce qui permet également un refroidissement plus rapide de l'ensemble.
Enfin je n'ai pas remarqué de turbulence interne telle que celle mentionnée sur mon 180 et le 210 d'un copain. Mais il ne faut pas passer devant ou être sous le vent c'est là que les turbulences sont les plus importantes, c'est du vécu
Je me rappelle le jour où j'ai acheté le mien, le vendeur m'vait signalé que je m'étais rapproché trop prés du banc optique et l'étoile artificielle était déformée par mon rayonnement

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 29-12-2003).]

[olivier 323]

Pour voir la turbu interne c'est facile, tu vises une étoile brillante, mag 0 ou 1 puis tu défocalises très fortement, jusqu'à faire le point sur la turbu interne. Tant que le miroir n'est pas en température, tu vois des volutes qui partent de la surface du miroir, normalement ils vont tous dans même sens, quand le miroir est en température, plus rien ne bouge sur le miroir, c'est à ce moment là que tu peux bien voir la turbu créée par le tube (s'il y en a). Des volutes perturbent l'image sur le pourtour et ont tendance à faire comme une couronne perturbée. Ce qui est caractéristique de la turbu interne, c'est la lenteur de déplacement et d'évolution des volutes, à ce niveau de défocalisation tu ne vois pas la tubu externe qui se trouve beaucoup plus loin, sauf quand il y a du vent qui vient faire bouger l'air dans le tube ou à son ouverture, à ce moment là les volutes sont agitées et se dissolvent rapidement pour se reformer aussitôt. Si la température baisse toute la nuit, le miroir sera toujours en train de dégager des volutes, on ne peut pas les confondre avec celles du tube, c'est plus simple de montrer tout ça plutôt que de le décrire, j'espère que je suis clair...
La chaleur de l'observateur peut se voir, si quelqu'un se tient près du tube ou à son entrée, mets la main sous le tube et tu vas voir une perturbation passer sur l'image très défocalisée. Maintenant, en étant à l'oculaire, je n'ai jamais noté de perurbation venant de mon propre corps, mais en général j'essaie de ne pas être sous le vent pour observer. Faut dire aussi que je ne passe pas la soirée à regarder l'image très défocalisée pour voir les phénomènes locaux même si ça peut être instructif
a+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 29-12-2003).]

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 29-12-2003).]

[Joël Cambre 1]

Pierre: "Je me rappelle le jour où j'ai acheté le mien, le vendeur m'vait signalé que je m'étais rapproché trop prés du banc optique et l'étoile artificielle était déformée par mon rayonnement".

Lol, Pierre, de quelle magnitude le rayonnement?