new chez Celestron : petits bras s'abstenir !

[Bruno- 3 993]

Si on fait un dessin, on voit bien que pour un Newton plus ouvert, il faut une plus grande obstruction pour que le foyer ne reste pas dans le tube tout en ne perdant aucune lumière. De même avec un Cassegrain si on veut sortir le foyer à l'extérieur.

[VFillion 0]

Bein oui mais ca c'est si on veut conserver un cercle d'image de 44mm (24*36 sans vignetage ) mais pour la webcam par exmple on peut trés bien imaginé un Newton a 3.3 avec une cerle d'image de 15/20mm voir moins, donc forcement moins obstrué qu'avec un cercle de 44mm...
C'est quand même incroyable bientot on va me dire que plus on est obstrué et meilleur c'est pour la HR...a ce moment là pourquoi pas 50 ou 60% d'obstruction si on suit ce raisonnement...

Pour etre plus precis on sait que moins on est obstrué et plus les images sont contrasté ( moins de dipertion dans les anneaux de diffration ) et en générale l'observateur aprécis plus une images lorsque le contraste est élevé ( d'ailleur il y a un article dans Chasseur d'images ce mois ci sur les micro contraste, contraste et le rapport avec le piqué des objo et bien des points concorde avec l'astro ).
En webcam je dois avoué que je ne sais pas trop si le contraste joue un role....

Pour exemple vous pouvez allez voir des images planétaire sur le site de RCOS...c'est dans la bonne moyenne de ce que l'on voit sur le net mais les diamétre sont quand même supérieur à la moyenne... a vous de voir mais moi y en pas pas une qui me fait fremir...
Sur le site RCOS il y a également un partie ( je cherhceré demain ) qui explique que leur instruments sont de pure Astrographe et qu'il ne faut pas trop ce fier au visuel...c'est une demarche honorable de la part de RCOS qui dit clairement et precisement aux éventuel clients ce que valent leurs instruments et ce a pourquoi ils sont conçus....j'éspére que Celestron aura l'inteligence d'en faire de même....

A demain ( je sens que ça va continuer )

------------------
Vincent F
fillionv@wanadoo.fr
Observe dans la Somme
Vice President de L'AAPM80
ICQ : 218632555

[Ce message a été modifié par VFillion (Édité le 18-02-2004).]

[Ulysse 0]

VFillion, si on suit ton raisonnement, une FS 60 est meilleure pour la H.R. qu'un télescope de 20" car son obstruction est de zéro.

Sérieusement, je crois que tu ferais mieux de t'enquérir de la qualité optique réelle de ce Celestron, avant d'émettre un jugement définitif .

[VFillion 0]

Ulysse > Quel raisonnement en effet....
restons serieux et courtois quand même !

J'aimerai juste comprendre comment une obstruction de 40% donnerai à qualité d'optique égale ( c'est même pas le sujet...) une meilleur images qu'avec une obstruction de 20% !
J'ai lut bien des livres et des articles sur l'optique ( ne serait ce que le Texereau au chaptire Grand miroir d'un cassegrain on Texereau aborde les effets de l'obstrucion...) mais ça j'ai jamais encore entendu ni lu nul part ! Looney disais plus haut qu'il n'aimais pas les "on dit" mais pour moi il m'ai acquis que ce fait est bien plus qu'un on dit !

La franchement je ne vous comprend pas ! Quelque un pour m'expliquer ?

[Ce message a été modifié par VFillion (Édité le 18-02-2004).]

[looney 0]

J'abandonne Vfillion, pas envie de perdre mon temps avec toi et comme tu l'as dit, chacun croit ce qu'il veut...
Maintenant le seul RC que je connaisse en France est propriété d'un certain S.Mouquier et à moins que tu sois un pote à lui, ce que je ne crois pas, statistiquement, même sans être derrière toi le long des soirées d'observation, y'a peu de chance que tu aies jeté un oeil dans un RC... Et ce que tu en dis le confirme...
Tu sais Vfillion, la taille du secondaire ca ne dépend pas que du champ de pleine lumière mais de plein d'autres paramètres... Maintenant si ca te plait de transformer ton 500 en 200mm parceque tu choisis un secondaire sous-dimensionné, c'est ton problème pas le mien...

Bons cieux

[VFillion 0]

Mais attend on discute....si c'est pour s'engeuler effectivement il faut cesser cette discussion mais je serait interresser d'avoir une discussion constructive par mail avec toi mais je ne peut pas te contacter tu n'affiches pas ton mail...
A ton bon vouloir mais c'est une proposition de bonne fois...mon mail est dans mon profil...

sans aucune arriére penser...

A+

------------------
Vincent F
fillionv@wanadoo.fr
Observe dans la Somme
Vice President de L'AAPM80
ICQ : 218632555

[teïva 0]

Pourquoi basez vous toute la discution sur l'OBSTRUCTION...des RC.....y a pas que ca dans la vie.
Et sa formule optique, peut etre a t-elle son mot a dire aussi??
A demander aux specialistes en optique.
teiva

[Ce message a été modifié par teïva (Édité le 19-02-2004).]

[looney 0]

Teiva : bah, c parti de rien comme d'hab, une remarque éclairée de ms
Vfillion : evite de changer le contenu de tes messages ou de les completer après que les personnes t'aient répondu. S'il faut reprendre les message initiaux à chaque réponse ca risque de vite faire des discussions illisibles...

Bons cieux

[g.dup 1]

Bon

je constate que l'inovation chez Celestron ça permet des débats !

J'espère quand même que cet instrument verra le jour commercialement et prochainement.

Je suis moi aussi trés curieux de découvrir son prix et les premiers commentaires d'utilisateurs...

Mais ma curiosité tiens également et tout autant pour cette nouvelle monture eq allemande :

esthétiquement elle me semble plutot réussie, le papelar annonce une ep faible, un goto + encodeurs de précision, corps de monture démontable en 2 parties à l'instar des Losmandy Titan, HGM200 et AP 900 et 1200 pour un poids total de 47 kg, donc "encore transportable",
sur un pied semi colonne prisé aux States voir :

http://www.pwtec.com/monolith.htm

... mais arrgghhh le tarif... (2 à 3x plus cher que les meilleurs produits transportable du moment...)

...Pour revenir à la monture : équipée d'un viseur polaire bien placé...
Tous les réglages semblent se faire sans l'aide d'aucun outil, ça fait d'ailleurs parti de la pub...

avec un tel cahier des charges, si cet engin se révèle conforme à la doc, il devrait en intéreeser plus d'un !

Là aussi faut voir le tarif....

------------------
Gilles
Marseille

g.dup@wanadoo.fr
cf.geocities.com/zenpaszen13/gilles_duprieu/Page_1x.html

[Ce message a été modifié par g.dup (Édité le 19-02-2004).]

[-ms- 2]

looney : il faut pas te mettre dans des états pareils.
Un télescope avec 35% d'obstruction, un primaire de qualité et super bien poli offrira un meilleur contraste en planétaire qu'un télescope avec 20% d'obstruction, un primaire de qualité moindre super moins bien poli
Si tu devais attribuer le qualificatif suivant "great for imaging and visual" à un de ces 2 télescopes :
a) un tube transportable (22kg) de 18" ouvert à f/4.6, obstrué à 24% et qui n'existe malheureusement pour l'instant que sur le papier (15.000€ environ),
b) un tube non transportable (54kg) de 20" ouvert à f/6.8, obstrué à 39% et qui est bien réel (30.000€ environ).

Où est le correcteur de coma sur le C20?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 19-02-2004).]

[Ulysse 0]

VFillion, personne n'a jamais dit que 40% d'obstruction c'est mieux que 20%, en tous cas pas moi. Si tu veux mon avis, c'est même nettement moins bien. Mais ça n'est pas inutilisable pour autant.
Si un télescope de 200 mm obstrué à 37% donne la même image qu'une apo de 155, alors un télescope de 500 mm donnera la même image qu'une lunette de 387 mm. Comme on est à 39% d'obstruction, et que je vais prendre un peu de marge, je te propose l'équivalence C20 = L350. Qui a dit qu'une lunette apo de 350 mm était mauvaise en planétaire ? Alors bien sûr, par rapport à son diamètre le C20 ne sera pas exceptionnel, mais en soi il peut être très performant. Reste à savoir si l'achat de ce télescope de 500 est plus judicieux qu'un télescope de 400 par exemple et à faible obstruction.

N'oublie pas non plus que pour le visuel, la quantité de lumière reçue par l'oeil compte énormément. Plus l'image est lumineuse, et plus l'oeil est capable de percevoir des détails très peu contrastés. La quantité de lumière fournie par ce C20 pourrait bien compenser la perte de contraste due à sa forte obstruction.

En résumé, Celestron ne fait pas forcément dans l'arnaque pour ce télescope, à condition comme je l'ai déja dit que la qualité optique soit au rendez-vous, ce qui reste à prouver.

[VFillion 0]

Ulysse > Je n'ai jamais dis le contraire de ce que tu viens de dire...tout a fait d'accord c'est tout.

Looney > désolé pour la modification de mon message ça c'est fait en même temps que ton post !

En faite je croit que dans ce post on est dans un dialogue de sourd un peu puisque au final a force de s'expliquer les un les autres on arrive au même conclusion...

A+

Vincent

[Ulysse 0]

[Pierro 3]

Bonjour,
je ne suis qu'un misérable petit amateur, ^_^ mais... Je me disais que plutôt que le type de design d'un instrument (MCT,SCT,lunette,Newton, etc...) l'image qu'on obtient à l'oeil nu dépendait, avant tout, du diamètre et de la qualité intrinsèque de la chaine optique, accessoires compris ?
Je pense pour ma part que ce qui manque dans l'astronomie, contrairement à l'informatique, c'est un site qui référencerait une bonne partie des optiques disponibles sur le marché, mises toutes sur un même banc d'essais, plutôt en labo d'ailleurs afin d'éviter les soucis de changement de la qualité du ciel et de son niveau de turbu et obtenir une note 'théorique', puis sur le ciel des nuits de forte turbu pour relativiser les résultats sur le ciel et obtenir une note 'globale'.
Etant de base informaticien, je me dis toujours que le plus simple est de comparer sur une base similaire les matériels, et les sites comparatifs de matos info pullulent sur le net.
Alors pour de l'optique, n'y connaissant pas grand chose moi-même, mon idée est de mettre à dos tous les scopes avec par exemple un même oculaire de très grande qualité pour le planétaire style super monocentrique, un autre, de très grande qualité pour le ciel profond façon nagler, et une bonne webcam pour des photos comparatives. Je pense que du côté des accessoires, oculaires j'entends, on obtient plus facilement un consensus quand à la qualité et le fait de se servir systématiquement des mêmes accessoires, de haute qualité, permet de juger de la qualité des tubes.

Ainsi, on pourrait avoir une idée VRAIE de la performance d'un instrument, et cela éviterait peut être de dépenser des fortunes, ou en tout cas d'importantes sommes, dans des instruments parfois très proches optiquement et tres loins en prix.

L'important (pour ma part) n'est donc pas seulement la qualité intrinsèque de l'optique (sinon on aurait tous des VLT à la maison) mais plutôt la capacité qu'on peut avoir de déterminer un rapport qualité/prix fiable. L'astro amateur est bien le domaine que je connais où telle chose n'existe que dans les rèves les plus fous. Ensuite, on pourrait, comme on le fait dans l'informatique, commencer à se préoccuper plus du ciel que des instruments.

Bon ciel à tous,
Pierre

[bruno thien 224]

belle bête.mais avant de vouloir donner un avis sur ce qu'elle a dans le ventre,je pense que rien ne vaut un test réel!

[g.dup 1]

A Pierro (et uniquement pour lui vu que tous les autres ne pensent qu'à "obstruction" et "je m'en va t'expliquer..." ;-) Là je vais en prendre mon mon matricule, mais j'aurais gagné à vous "désobstruer"
(sujet bien intéressant du reste, mais dans ce cas inutile puisque personne n'a encore eu de c20 pour pouvoir le comparer à quoique ce soit d'autre. Et si c'est pour parler avantage/inconvénient entre les différentes formules optiques : il suffit de cliquer sur "nouveau sujet"... Et hop !

Donc à Pierro (apéro) :

Tu as raison... Tous les scopes au banc d'essai... ce serait bien !

Mais cela ne sert à rien...

Il existe déjà de nombreux posts sur ce forum qui traitent de la possibilité pour un acheteur de s'assurer de la qualité de l'optique qu'il paye.

le problème étant que sur des instruments de grandes séries voués à un large public, genre Celestron , Meade, Skywatcher... Le cahier des charges du fabricant n'inclue pas de limite mini de qualité (ou du moins il est difficile de trouver la trouver).
Donc sur un instrument donné (un C8 par ex.) un seul modèle passé au banc ne saura être représentatif de toute une série.
L'un pourra être excellent et un autre carrément pourri, ça n'arrive pas souvent heureusement, mais quand on tombe sur un raté, ça fait toujours plaisir !

Certaines autres marques (Takahashi, Intes ...& Micro, Astrophysics...) sont justement plus connues des utilisateurs "pointus" car ces fabricants savent maintenir la qualité moyenne ou élevé de leur produit avec constance.
(c'est même une "option" chez Intes : on peu acheter un niveau de qualité supérieur)

Tout ceci à évidemment un prix, fortement exponentiel avec l'augmentation du diamètre...

Ce C20 possède la particularité de voir le jour (c'est pourtant pas ce qu'on lui demande...) chez un fabricant de produits plutôt "grand public" alors qu'il se positionne sur un segment trés étroit des "fous furieux" de l'astro amateurisme, cest bon pour nous, mais certes aussi sur celui des universitaires qui sont légions aux states (et avec des moyens financiers parfois redoutables) Là c'est moins bon...
faut voir qui Celestron vise.

dans tous les cas, il va être intéressant de connaître la qualité tant optique que mécanique de ce scope par rapport à son positionnement prix, qui pourrait être trés bien placé versus des concurrents à la vocation bien moins généraliste.

Et là c'est bien le rapport qualité prix qui pourrait être percutant.
Un produit pas courant un peu moins bon ou à la qualité fluctuante dans la production, mais placé à un tarif 40 ou 50% moins cher que la concurrence du moment...

C'est pas le genre de Celestron (plutôt celui de Meade) Mais pour un coup médiatique basé sur un seul produit et permettant de placer sur le devant de la scène une marque pendant quelques temps... On peut réver à posséder un 500 full options pour le prix d'un gros Dob !

Bon là je délire...

------------------
Gilles
Marseille

g.dup@wanadoo.fr
cf.geocities.com/zenpaszen13/gilles_duprieu/Page_1x.html

[frédogoto 2 093]

question :

quote:

---

Si un télescope de 200 mm obstrué à 37% donne la même image qu'une apo de 155, alors un télescope de 500 mm donnera la même image qu'une lunette de 387 mm. Comme on est à 39% d'obstruction, et que je vais prendre un peu de marge, je te propose l'équivalence C20 = L350

---

vous etes sur de votre coup ? et la resolution et la luminausité ramassée ? c'est un fun comme calcul : si le Diametre est obstrué a 33% il n'en est pas du tout de meme pour la Surface et je ne parles pas de la reso / pouvoir separateur...certes inerant au contraste mais certainement pas lineairement a une apo de taille 30 % inferieure
je ne comprend pas tres bien... :/ qu'en est il vraiement ?

------------------

Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
http://astrosurf.com/avex

[maire 252]

Obstruction et résolution, voir à ce propos l'article de David Vernet dans Astrosurf Magazine n°2 (2 je crois...)
Astroamicalement

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[skywalker 0]

en simplifiant: un 500mm avec un secondaire de 200mm, ca donne un pouvoir de resolution d'un telescope de 500mm, a une luminosite d'un 460mm sans obstruction et le contraste d'un 300mm sans obstruction
------------------
http://www.astrosurf.com/demeautis

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 19-02-2004).]

[Laurent 60]

Tous calculs faits :

500mm avec 39% =

- 400 mm sans obstruction en magnitude limite
- 380 mm (si strehl =0.8) sans obstruction en contraste moyen (visuel)
- ou encore une APO de 290mm (strehl = 0.95) en contraste moyen !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 19-02-2004).]

[jmr 122]

Tout a fait d'accord avec toi Gilles, Celestron devrait à mon avis positionner l'ensemble vers les 15000/20000$ et non vers les 30000/50000$ car dans ce cas les RC sont plus motivants.

A mon avis c'est possible, car la monture reprend les mêmes principes que celle de la CGE. Et peut-être les mêmes moteurs (moto-réducteur-encodeur). Dans ce dernier cas il ne serait même pas nécessaire de changer l'électronique.... On récupère celle de la CGE, pas de développement particulier.
En fait, le problème se situe à mon avis uniquement dans la qualité mécanique de la monture.
La pertinence du tube optique je ne suis pas à même d'en parler. Le miroir conique doit éviter plein de choses...

jm

[Ulysse 0]

Des images valant mieux qu'un long discours, voici ce que donne Aberrator :
Image de départ :

Avec une lunette de 200 mm :

Avec un T200 obstrué à 39% :

Bon, c'est sûr c'est moins bien

Voici l'image donnée par une lunette de 140 :

De manière certaine, le T200 fait mieux qu'une L130. Une L160 fournit une image un poil plus "pêchue", permettant de distinguer certaines zones très peu contrastées. Finalement, j'hésite entre 140 et 150 mm.
J'ai choisi la lunette de 140 car le contraste global est assez voisin, mais on voit bien que sur les petites structures contrastées, le T200 est nettement meilleur que la lunette de 140.

Si on ramène tout ça à "notre" C20, cela fait une image de qualité égale voire supérieure à une lunette de 350 mm. (Je m'apperçois que je trouve la même valeur que tout à l'heure mais avec une autre méthode, on ne doit pas être loin de la réalité)

Une précision importante : dans toutes ces simulations les instruments sont considérés comme parfaits. On sait ce qu'il est est en réalité .