Dimensionnement d'un miroir secondaire

[fvbnb 2]

Bonsoir, je me pose une question existentielle :
Lorsqu'on cherche à connaître les dimensions d'un secondaire de Newton, il faut connaître le diamètre du champ de pleine lumière exprimé en minutes d'arc.

Selon quels critères évalue-t-on le diamètre du champ de pleine lumière ?

Dans Astrosurf mag n°4 (page 10) l'auteur, se référant à Texereau, précise que cela dépend du type d'observations : 30 minutes d'arc suffiraient en planétaire mais pour l'observation et la photo à grand champ on peut atteindre 2 à 3 degrès.

Cette indication est assez vague. Que doit-on considérer exactement pour déterminer le diamètre du champ de pleine lumière ? Le coulant des oculaires ? Le fait de faire de la photo ?...

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[Lavenne 0]

le site de serge berthorello en parle en detail

[fvbnb 2]

Oui je connais cet excellent site mais tout ce que j'y ai trouvé en réponse à ma question est :

"Habituellement, on considère que le champ de pleine lumière doit avoir la dimension de l'image de la lune au foyer de l'instrument. Le diamètre apparent de cet astre est de 1/2 degré. Nous pouvons donc facilement calculer la taille de son image au foyer[...]"

Cela ne m'avance pas plus par rapport à l'article d'Astrosurf mag dont je parlais.
Je ne comprends pas comment influe l'oculaire (coulant et champ) dans ce raisonnement.

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[Ce message a été modifié par fvbnb (Édité le 06-04-2004).]

[David Vernet 131]

En visuel, tu détermine ton champs de pleine lumière en fonction du champs le plus grand que tu auras choisi en visuel. Cela dépendra du grossissement minimum que tu voudras employer et du champs apparent de l'oculaire. Tu converti ce que tu trouve en champs linéaire au foyer pour ensuite déterminer la taille de ton miroir secondaire, ce que tu peux faire par calcul ou par un simple dessin à l’échelle.
Exemple : Sur un 300 F/4, un Nagler 26 donne un champs sur le ciel de 1.77° soit un cercle de pleine lumière de 37 mm de diamètre. Ca correspond aussi à la taille de la lentille de champs de l’oculaire. En pratique, comme la diminution de la luminosité proche du champs de pleine lumière est faible, on met un peu moins pour éviter d’avoir un secondaire trop gros, en fixant par exemple le champs de pleine lumiere à 1° soit 21 mm pour cet exemple.
En imagerie, tu prend la diagonale du capteur le plus grand que tu utilisera.

[fvbnb 2]

Aaah ! Merci David, là c'est beaucoup plus clair

Encore deux détails :

Tu as écrit : Sur un 300 F/4, un Nagler 26 donne un champs sur le ciel de 1.77° soit un cercle de pleine lumière de 37 mm de diamètre. Ca correspond aussi à la taille de la lentille de champs de l’oculaire.

> Le fait que le cercle de pleine lumière = la taille de la lentille de champ, c'est toujours vrai ou bien c'est juste vrai dans le cas particulier de cet oculaire sur ce télescope ?

Tu as écrit : En pratique, comme la diminution de la luminosité proche du champs de pleine lumière est faible, on met un peu moins pour éviter d’avoir un secondaire trop gros, en fixant par exemple le champs de pleine lumiere à 1° soit 21 mm pour cet exemple.

> 1° au lieu de 1,77° c'est quand même beaucoup moins, non ? Mais c'est peut-être faisable en visuel, contrairement à l'imagerie ?

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[looney 0]

Considère que pour le visuel ton "champ de pleine lumiere" (qui du coup n'en est plus un) peut etre limité au cercle lumineux qui correspond jusqu'à 75% de luminosité. Tu ne verras pas de différence ou très peu à l'oeil, ce qui n'est plus vrai pour la prise de vue (mais là les capteurs sont souvent plus petits donc...). Ca te permet de ne pas avoir non plus un secondaire surdimensionné.
Pour ce qui est de la lentille de champ je pense que David voulait plutot parler du diametre minimum théorique pour couvrir le champ proposé par l'oculaire. Par exemple ne prend pas pour acquis que ton champ de pleine lumiere corespond a la taille de la lentille "frontale" de ton oculaire. Il y'a des diaphragmes de champs auxquels tu n'as pas forcement accès qui viennent brouiller les cartes.

Bons cieux

[Ulysse 0]

"cercle de pleine lumière = la taille de la lentille de champ" c'est soit une erreur, soit une coïncidence.

En fait il faut dire :
"cercle de pleine lumière = la taille du diaphragme de champ"

Le diaphragme de champ n'est pas accessible dans les oculaires ayant un doublet négatif en avant du foyer, comme les Nagler. Mais Televue fournit cette valeur sur son site ("Field stop" dans la tableau "Eyepiece specifications"). Pour le Nagler 26, ils donnent 35 mm de champ.

Pour la perte de lumière en bord de champ, j'ai dans mes jumelles un diaphragme au niveau des prismes qui limite le champ de pleine lumière à une zone minuscule. En bord de champ, j'estime à 20% seulement la quantité du lumière ! Même si la perte de lumière est sensible en bord de champ, elle ne me gêne pas outre mesure en ciel profond, et elle reste totalement imperceptible sur une bonne partie du champ. Donc en effet, pour le visuel, il y a de la marge.

[David Vernet 131]

«Le fait que le cercle de pleine lumière = la taille de la lentille de champ, c'est toujours vrai ou bien c'est juste vrai dans le cas particulier de cet oculaire sur ce télescope ?»

Comme l’on souligné Looney et Ulysse, ce n’est qu’une approximation mais qui donne rapidement un ordre d’idée assez juste, ce qui est toujours pratique quand le diaphragme de champs est conjugué (pas accessible à l’extérieur) et quand tu ne possède pas d’info précise sur l’oculaire. C’est donc exact «à la louche» tant que tu ne met pas de barlow devant bien sur. Le calcul comprenant le champs apparent et le grossissement étant lui rigoureux.

«1° au lieu de 1,77° c'est quand même beaucoup moins, non ? Mais c'est peut-être faisable en visuel, contrairement à l'imagerie ?»

Dans mon exemple, la perte de luminosité en bord de champs est de l’ordre de 10%. Ca n’est pas perceptible en visuel. Il faut aussi tenir compte que le bord de champs n’est jamais aussi propre qu’au centre, par des déformations et le chromatisme du à l’oculaire, et par la coma. L’inconvénient de la perte de luminosité devient alors faible par rapport à ces défauts, et l’attention réel de l’œil reste centré sur un champs assez réduit, le reste du champs servant a avoir une impression générale avant tout esthétique.

[lionel 0]

J'ai trouvé une petite application qui te permet de déterminer le vignétage si tu donne les caractéristiques de ton scope et la taille du secondaire :
http://members.efn.org/~mbartels/tm/diagonal.htm

En plus tu sais sous le tableau le champs max que tu peux avoir en visuel avec ton scope : pupille de 7 mm, champs apparent de 67 °.

[Ce message a été modifié par lionel (Édité le 06-04-2004).]

[David Vernet 131]

Effectivement très pratique! A conserver.

[CPB 24]

Salut à tous ,

Vous pouvez essayer le petit soft suivant :
http://ch.perrier.free.fr/cpl_secondaire.exe

Amicalement .

[olivier 321]

Super ce petit logiciel !!
merci, a+

[fvbnb 2]

Super ce logiciel !

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[Ce message a été modifié par fvbnb (Édité le 07-04-2004).]

[fvbnb 2]

Une question :

Ch.Perrier dans son logiciel donne une indication pour la valeur "x" (tirage derrière le porte oculaire) : prévoir en visuel 15mm + la distance du foyer de l'oculaire.
Ne vaut-il mieux pas prévoir un peu plus en cas d'utilisation d'une barlow ?

------------------
"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[Bluedob 39]

Sur le site de Mel Bartel que Lionel a donné,
Diagonal to focal plane,c'est quoi
Je comprend pas bien l'anglais...sorry

[Abco 6]

C'est la distance entre le miroir secondaire ("Diagonal" en anglais), et le point focal.

[Bluedob 39]

Merci !!!

[maire 252]

Bonjour,
Je relance la question...ne vaut-il mieux pas prévoir un peu plus en cas d'utilisation d'une barlow ?
Ensuite concernant le logiciel CPL-secondaire, le petit axe du secondaire ...s'agit-il du diamètre mécanique ou optique ?

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[olivier 321]

Pour les barlows que je connais, je n'ai pas vu de problème de focus. Ce sont : big barlow x2, televue x2, powermate x2 et x4, celestron ultima. Je ne me souviens que de celles là mais je ne pense pas que les autres posent problème non plus. Par contre, le nagler 31 demande pas mal d'infocus, (environ 15mm si ma mémoire est bonne) et le nagler 12 type 2 beaucoup d'outfocus (plus de 20mm ). Ce sont les deux oculaires "extrèmes" que je connais, peut être que le Zeiss 30mm est encore plus exigeant en infocus, je vérifierai ça cet été...
A+

[maire 252]

Merci Olivier... et pour le nagler 26 je présume que c'est du même ordre que pour le 31?

[olivier 321]

Je n'ai pas essayé le 26 mais j'imagine aussi que c'est du même style. Diabolo tu peux confirmer ?
A+

[Diabolo 274]

j'avoue que je n'ai pas fait attention !

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 13-04-2004).]

[maire 252]

Après recherche, on trouve des infos sur la distance X sur le site de Televue, du moins pour ce qui concerne cette marque. http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=144
Effectivement pour le Nagler 31 on a 0,38 inch d'infocus soit 9,6mm alors qu'elle est de 0,05 inch soit 1mm pour le 26. C'est certainement une raison pour laquelle on ne le perçois pas (ref. remarque de Diabolo).
Maintenant j'ai une autre question... de combien est-il tolérable que le corps du tube du porte-oculaire rentre dans le tube principal compte tenu de la course de ce porte oculaire? Prennons un exemple concret: un PO Feather Touch à une course de 2 pouces. Si le tube mange un peu sur l'ombre du miroir en position totalement rentrée...(visible sur la tache de diffraction fortement défocalisée) il va s'écarter lors de la mise au point... qu'en pensez-vous?
Eric

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-04-2004).]

[CPB 24]

Bonjour à tous ,

lu précédemment :
'Ensuite concernant le logiciel cpl_secondaire, le petit axe du secondaire ... s'agit-il du diamètre mécanique ou optique ?'

Il s'agit du diamètre optique !
Le diamètre mécanique (support du miroir secondaire)
devrait être plus petit (+- 1cm/rayon pour un 70mm) pour diminuer la 'turbulence' locale .
... Comme l'araignée devrait avoir des lames très fines
(ex: 0.5mm et en tension sur le tube)

Après réflection , il est préférable en effet de prévoir
un peu plus pour la valeur 'x' soit environ 30mm en utilisation du télescope en visuel , plus en photo au foyer .

J'ai mis une nouvelle version de cpl_secondaire.exe (1.4) !

Christophe PERRIER

[Bluedob 39]

C'est la meme adresse que pour l'autre logiciel de calcul du secondaire??
J'ai que vu la version initiale pas de 1.4