Vos jumelles sont-elles diaphragmées ?

[Ulysse 0]

C’est Roland Christen (Astro-physics) qui a jeté ce pavé dans la marre au printemps dernier sur le forum sci.amateur.astro : la plupart des grosses jumelles astro seraient diaphragmées, un peu comme de vulgaires chercheurs bas de gamme : vous pensez avoir des belles jumelles de 100 mm de diamètre, en réalité vous avez quelque chose entre 70 et 90 mm !

Une longue discussion s’en est suivie, certains pensant que Roland Christen se trompait carrément, mais il a bien fallu se rendre à l’évidence : il y a bel et bien un baffle interne qui semble trop petit sur de très nombreuses jumelles, et pas seulement sur les bas de gamme. Pour résumer toutes les explications données sur ce fil de discussion, Anton Jopko a rédigé cette page :

http://www.kwic.com/~amj/bino.html

Des échanges ultérieurs ont donné comme résultats :
Les Oberwerk 15x70 sont en réalité des 15x58
Oberwerk 20x80 ---> 20x67
Oberwerk 22x100 ---> quelque part entre 22x75 et 22x80
Celestron 25x100 (les fameuses APM de chez nous) ---> 25x90 (pas si mal , finalement)
Fujinon 10x70 ---> 10x60
Fujinon 16x70 ---> 16x63
Minolta Activa 7x35 ---> 7x24
Les Miyauchi de 100 mm seraient elles aussi diaphragmées (pas de valeur donnée toutefois)

En fait, la plupart des jumelles seraient diaphragmées entre 70% et 90% de leur diamètre. Franchement, j’en suis sur le cul ! (désolé, je trouve pas d’autres mots)
Cela dit, toutes les jumelles ne sont pas diaphragmées. Mes Zeiss 10x40 ne le sont pas, les Taka non plus. Même chose pour les Nikon SE, mais aussi pour certains modèles bon marché. Tout cela semble assez aléatoire finalement.

Pour déterminer le diamètre effectif des jumelles, Roland Christen propose de confectionner toute une série de diaphragmes, et de les essayer successivement en partant du plus grand, et de mesurer à chaque fois la pupille de sortie : tant que son diamètre reste constant, le diaphragme est plus grand que l’ouverture réelle des jumelles. Quand le diamètre de la pupille de sortie commence à diminuer, c’est que le diaphragme est plus petit que l’ouverture réelle.
Mouais, bof… Pas évident à faire tout ça…
Il y a sans doute plus simple. On prend des bandes de carton (ou une feuille qu’on peut replier a volonté) et on les place successivement devant l’objectif. Si la largeur de la bande est inférieure à l’ouverture réelle des jumelles, on voit de part et d’autre de la pupille de sortie deux petits traits de lumière. Si la bande dépasse l’ouverture effective, on peut la déplacer quelque peu sans qu’aucune lumière n’apparaisse dans l’oculaire. Lorsque, en faisant glisser lentement la bande, un des deux traits lumineux s’éteint en même temps que l’autre apparaît, on est à l’ouverture effective des jumelles, il suffit alors de mesurer la largeur de cette bande.

J’ai ressorti pour l’occasion mes vieilles 10x50, et avec cette méthode, j’ai trouvé que j’avais en fait des 10x45 !

Autant dire que la détermination du grossissement en mesurant la pupille de sortie ne peut donner que de faux résultats si les jumelles sont diaphragmées. Et je passe sur les comparaisons entre jumelles : imaginez la différence entre une véritable 10x50 et une 11x80 diaphragmée à 70% (je vous laisse faire le calcul)

Si ça vous chante, vous pouvez essayer, ça prend 5 minutes sans se presser. Si vous craignez une déception, ne le faites pas. L’essentiel est la beauté du ciel, pas celle des instruments (quoi que… )

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 11-10-2004).]

[Apau 2]

hum hum, va falloir que je le fasse sur mes BS77.
a voir.

au fait, ulisse, avec les tak 22X60, est ce que tu sépares la polaire ?

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alain Peiré (ANPCN 64-Pyr.atl.- Pau)

[cedric 1]

Si j'en crois ta methode, ces bonnes vieilles (tres vieilles) jumelles Oural ne sont pas diaphragmees...
Merci Papy!

[Ulysse 0]

Apau : non !

[Phil 29]

Je connaissais le problème, mais je le croyais réservé aux bas de gamme . Je me suis fait avoir !

[PierreJL 191]

Je savais que cela existait sur les chercheurs et les optiques bas de gamme.

Mais là cela a l'air fréquent...

Comme quoi on ne peut pas toujours faire confiance.
Je sais que je vais faire des tests ces prochains jours !

[Apau 2]

60 c'est peut être un peu juste pour séparer la polaire, mais je me disais qu'avec des fluorites on pouvait compenser le manque de diamètre.

j'y arrive avec les BS77 à 30X, mais il faut aller le chercher le compagnon , il ne crève pas les yeux!!

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alain Peiré (ANPCN 64-Pyr.atl.- Pau)

[Apau 2]

Je ne vois jamais d'appréciation sur la milky way 14x100 de PERL. quelqu'un peut il me renseigner sur ses qualités et ses défauts ?

[Albireo 0]

Test intéressant...

Mes J9x63 ( Frehel ) sont des 9x57 ( diaphragmées à 9.5 % ).
Mes J8x21 ( Pentax UCF ) sont des 8x19 ( diaphragmées au même % ).
Test sur L70 ( Sky-Watcher 70/700 ) ; Kowa TSN-823 ( 82/450 ) & Taka FS-128 : ouverture réelle respectée.

~Albi~

[manutarn 1]

Je viens d'acheter les Breakers 16x80 en fait elle font 18x ou 20x et sont diaph à 75 ce n'est pas si mal pour moins de 80roros elles souffrent d'un peu de chromatisme et il m'a fallut regler l'excentricité des objectifs.
Les 12x60 breakers ne sont pas diaph je vais tester celles que j'ai au boulots et d'autres que je connais
A+
Emmanuel

[edubois3 116]

Bonjour à tout le monde,

Ce post m'interpelle. En effet, quel serait l'intérêt des fabriquants de proposer des jumelles de grand diamètre, si c'est pour diaphragmer les fûts ensuite ?

Ce sont quand même les lentilles qui constituent l'objectif qui sont les plus chères, non ? Okay, on peut diaphragmer de 1 ou 2mm, pas plus, par la mise en place d'une bague plastique pour éviter tout mouvement de lentilles, mais diaphragmer plus, je ne vois vraiment pas l'intérêt commercial. Quand je lis les valeurs indiquées par Albireo et Emmanuel, je ne comprends pas vraiment. Par ailleurs, possédant aussi des JL Breaker Optical 16x80, je mesure plutôt le diaphragme à 3mm (mais je peux mal mesurer aussi: il faudrait que je mesure avec un pied à coulisse, en prenant appui sur l'intérieur des bagues)

Enfin, pour des jumelles annoncées à x16, pourquoi feraient elles x18 ou x20 ? Les lois de la pub et du marketing inciteraient plutôt à penser que du x20 sera en fait du x18 ou du x16, ou du x16 sera du x12...

Bref, je ne pige pas tout. Si quelqu'un peut m'expliquer, grand merci à lui !!

Eric

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Meade LX90 AltAz, Jumelles JL Breaker Optical 16x80
Banlieue lilloise.

[babar001 256]

Salut,

Les jumelles se comportent comme des lunettes très ouverte.
Si on diaphragme un peu on gagne alors en qualité d'image (aberration de sphéricité et chromatisme diminuent).
C'est comme sur les petits chercheurs bas de gamme de 24mm diaphragmés à presque 10mm.

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 15-10-2004).]

[Ulysse 0]

edubois3, le diaphragme lorsqu’il existe, ne se situe pas au niveau de l’objectif, mais à l’intérieur des jumelles. Il peut s’agir d’un baffle interne trop étroit, de prismes trop petits, ou d’un diaphragme situé entre les prismes voire après les prismes. On ne peut pas le mesurer avec un pied à coulisse depuis l’extérieur, c’est pourquoi il faut observer la pupille de sortie en posant divers masques sur l’objectif.

Quant à en saisir l’intérêt, moi non plus je ne comprends pas trop. Si par exemple il faut diaphragmer à 10 mm les mauvais chercheurs de 24 mm pour réduire les aberrations, alors autant utiliser directement un objectif de 10 mm et de même focale…

[babar001 256]

Sur un mauvais objectif( un bon aussi mais en moins grande proportion), le fait de diaphragmer réduit les défauts des bords des lentilles comme par exemple l'aberration de sphéricité.
Pour le chromatisme, celui-ci est augmente avec le diamètre (pour un même rapport f/d), donc si le diamètre diminue le rapport f/d final augmente et le chromatisme est moins marqué.
Il est plus facile et moins coûteux de faire une "grande" lentille de piètre qualité qu'une petite de bonne facture.

[vincent 2]

D'autant plus qu'une réduction du diamètre de 10% va conduire à une perte de magnitude et de résolution difficilement visible vu les grossissements utilisés: le constructeur gagne donc sur tous les tableaux, meilleur correction, même prix, vendu comme 80mm (bon pour le marketing ça!), mais avec un peu moins de lumière que ce qu'indique le simple diamètre (qu'on va expliquer par l'absorption du fait de l'épaisseur des prismes, comme pour le ménisque des Mak, hein?), mais de toutes les façons l'utilisateur ne s'en rendra pas compte, surtout si 90% des jumelles de même diamètre, de même grossissement et de même gamme de prix venant d'autres constructeurs sont aussi plus ou moins diaphragmés...

Subtilement insidieux... J'aime!

[Ulysse 0]

S'il est moins couteux de réaliser un objectif de 80 mm, optiquement bon sur 70 mm, et que l'on diaphragme ensuite à 70 mm, plutôt que de faire un objectif de 70 mm bon sur 100% de sa surface, alors là je comprend. N'empêche qu'une certaine honnêteté voudrait que de telles jumelles soient vendues comme des 70 mm, même si l'objectif en fait 80. Bon, d'un autre côté, si les constructeurs faisaint vraiment comme ça, personne n'y comprendrait plus rien ! C'est vraiment tordu cette histoire.
Enfin, j'y vois un peu plus clair maintenant .

[PierreJL 191]

Selon cet état de fait je comprends mieux pourquoi des 10x42 Léica ou Swaro sont plus lumineuses que des jumelles japonaises 10x50 de moyenne gamme...

Il n'y a donc pas que le traitement du verre dans cette histoire.

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Je viens de faire le test de la bande de papier sur mes vieilles REVUE 8 X 56, modèle à fût droit (c’est ça les prismes en toit ?), avec revêtement caoutchouc. Je crois que c’est un modèle qui a été très courant il y a 25 ans et vendu sous diverses appellations. Le diamètre réel est bien celui annoncé, pile poil, à la précision de découpe du carton.
J’avais vu sur internet qu’une vérification à faire sur des jumelles était que la pupille de sortie était bien ronde et non « à facettes », signe que les prismes sont trop petits et diaphragment l’objectif par leurs arêtes. Sur les miennes la pupille de sortie est bien ronde et tangente les faces des prismes que l’on voit également autour de cette pupille.
Les jumelles que vous avez testé et qui sont diaphragmées sont de quel type ? Quel est l’aspect de la pupille de sortie ?
Cordialement,
Claude

[Phil 29]

Test fait.
Leica 8x32: respecté.
Swaro 10X42: respecté.
Fujinon 16X70: 69 et pas 63 comme cité plus haut (ouf!)

[Raphaël 0]

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Claude Peguet :
Ca fait quand même quelques années qu'on lit un peu partout que des bonnes jumelles doivent avoir des pupilles de sortie parfaitement rondes, aussi rondes que l'objectif, quand on regarde les oculaires à distance. Et non "carrées inscrites dans un cercle plus sombre", signe que les prismes sont sous-dimensionnés par rapport aux faisceaux des objectifs...

Il existe des secrets de polichinelles qu'on rédécouvre, comme ça, parfois...

[Phil 29]

Si le diaphragme est rond,la pupille de sortie le sera aussi.

[Ulysse 0]

Raphael,
Le diaphragme interne des jumelles n'a pas grand chose à voir avec l'histoire des pupilles carrées. S'il y a un lien, il est le suivant : le diaphragme interne peut servir à masquer l'apect carré de la pupille de sortie. L'acheteur lambda qui a lu trois broutilles sur internet et qui pense acquérir de bonnes jumelles 10x50 parce qu'il voit une pupille bien ronde, se retrouve en fait avec des 10x40 ou des 10x45 sans le savoir, a cause du diaphragme.
Maintenant si tu penses que Roland Christen se trompe, c'est que tu es en mesure de révolutionner nos connaissances en optique.

Si j'ai proposé la méthode de la bande de carton, c'est parce qu'elle me semble simple et fiable. Du coup j'ai plus confiance dans les valeurs données ici, que celles que j'ai cité plus haut. Les Fujinon diaphragmées, c'était un peu dur à avaler quand même !

[Raphaël 0]

quote:

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Si le diaphragme est rond,la pupille de sortie le sera aussi.

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Phil, tout à fait, je n'ai pas dit le contraire !
Maintenant, il serait interessant de savoir où le faisceau est diaphragmé, car il y a assez peu de jumelles avec un bafflage style lunette, bien commode pour ce genre de chose...

quote:

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Raphael,
Le diaphragme interne des jumelles n'a pas grand chose à voir avec l'histoire des pupilles carrées.

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Ah ? C'est à dire que des jumelles qui ont "l'histoire des pupilles carrées" ne sont pas diaphragmées ?

quote:

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Maintenant si tu penses que Roland Christen se trompe, c'est que tu es en mesure de révolutionner nos connaissances en optique.

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Pfff, mon cher Ulysse, vous vous emballez !
C'est fatiguant à la longue, de se voir ressortir agressivement des arguments d'autorité, au moindre commentaire plus ou moins bien compris...

C'est la possession de matériel Takahashi qui rend comme ça ?

quote:

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Si j'ai proposé la méthode de la bande de carton, c'est parce qu'elle me semble simple et fiable. Du coup j'ai plus confiance dans les valeurs données ici, que celles que j'ai cité plus haut. Les Fujinon diaphragmées, c'était un peu dur à avaler quand même !

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Votre bande de carton, vous la mettez à quelle distance de l'objectif ?

Un autre sujet, ô combien interessant, serait de vérifier l'ouverture effective de certaines lunettes, que l'on trouve généralement excessivement bien corrigées pour leur faible F/D...

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 16-10-2004).]

[Claude PEGUET 76]

Raphaël,
La bande de carton doit être placée au plus près de l'objectif, je pense. La méthode me semble fiable. Où serait le problème?
En ce qui concerne les lunettes on peut vérifier directement que l'objectif est visible depuis le foyer. A quel type de problème penses-tu?
Cordialement,
Claude

[Raphaël 0]

Non, malheureux ! Je ne vois pas de problème à la méthode !

Tout à fait d'accord pour le mettre le plus près possible.
Je me demandais juste si le fait de le mettre contre le verre de l'objectif ou au bout des jumelles pouvait jouer...

En ce qui concerne les lunettes, il y a déjà eu le cas de lunettes dont le bafflage interne surdimensionné faisait fort opportunément grimper le rapport f/D...