EQ6 et longue pose : c'est possible

[jjd 0]

Raph > Sur l'image de la M42, on voit un vignettage (probablement de la faute du tube de ton diviseur optique ?), ainsi qu'un petit carré en haut a droite. (Miroir du diviseur ??). Comment compte tu résoudre ce probleme ?
Je pense deviner que tu va abandonner cette formule. (Au profit de la lunette guide)

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 16-01-2005).]

[raphael.ficagna 0]

JJD : je ne sais pas à quoi est dû ce problème. Je me demande si cela ne vient pas du scan chez le photographe.
J'ai en effet une autre image de M42, pendant 20 min, où tous ces problèmes n'apparaissent pas :

"Certes, mais ca n'excuse pas l'erreur de conception qui ne facilite pas la mise en station. Il suffit de mettre une gpdx ou une EM10 à coté, et de comparer pour vite se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche dans la conception des HEQ5 et EQ6 ."
Pas d'accord. Ma mise en station est très bonne et ma bigourdan qui suit se réalise en 15 minutes environ. J'ai eu une perl vixen GP : sa mise en station était bien plus aléatoire et son EP était à mon avis pas terrible du tout. Et puis arrétez de comparer des monture à 3000 euros pour une GPDX avec skysensor ou une EM10 encore plus honéreuse. Je n'ai pas la prétention de dire qu'une EQ6 est plus performante qu'une GPDX et encore moins qu'une EM10.

Cependant c'est vrai que pour le poids supporte c'est un excellent rapport qualite/prix. Et j'attend avec impatience que quelqu un sorte des images ciel profond autoguidées et la enfin, on pourra dire que c'est une excellente monture (puisque toutes les tres belles images du ciel profond sont faite avec autoguidage, il n'y aura plus aucun interet à posseder une monture plus chere pour 20kg de charge, si l'EQ6 en est capable) mais pour l'instant je n'ai encore rien vu de tel, meme si je sais que certains y travaille

"anaxagore> le fait que tu es retrouve saturne au centre de l'oculaire au bout d'une heure prouve "seulement" que tu as fait une bonne mise en station (je met seulement entre guillemets car avec une EQ6 c'est deja un petit exploit en soi )"
Pourquoi un petit exploit ? Comme je le dis plus haut, ma mise en station avec la méthode de l'angle horaire, la mise en station est très bonne. Des monture bcp plus chère ne premettent même pas l'ajout d'un viseur polaire (ex de le CGE à presque 5000 euros !).

"la preuve le jolie dedoublement de toutes les etoiles sur la pose de M42, et oui, une simple erreur de manip de quelques secondes et toute la pose est à jeter..."
Ca aussi je l'ai expliqué : j'ai du toucher à mon appareil photo à la fin de la pose. J'ai en effet fait toute ma photo en pose automatique, et lorsque j'ai libéré le déclencheur souple en fin de prise de vue, je m'en suis apercu puisque le rideau ne s'est pas fermé. J'ai donc du remettre mon appareil photo sur une pose déterminé pour que le rideau se ferme ! d'où le dédoublement des étoiles...

Raph

[teïva 0]

Salut raphael,
ton exemple (encore un de plus) permettra de calmer les hardeurs de certaines personnes qui n'arretent pas de critiquer a longueur de journée des accessoires, des montures,des telescopes... alors qu'ils ne les ont jamais utilisées....ne serait ce une seule fois.
Ces derniers reclament toujours l'absence vignettage a la limite du tolerable c'est a dire 99.999% (pas moins), une EP de +/- 0.1", aucuns fils sortant de la monture......ect.
Du materiel avec ses qualités existent surement ......mais la une autre critique apparait: c'est trop chère.
Enfin certains ne sont donc jamais content.

Pour ce qui est de la longue pose avec une eq6, c'est totalement faisable....avec de la volonté et du courage.
Perso j'ai realisé des photos (jusqu'a 100minutes, donc avec l'oeil fixe en permanence a l'oculaire reticulé pendant 1h40) avec un guidage de 180x, et une erreur periodique de l'eq6 de 60". on obtient des resultats tres sympas.
Vu les resultats obtenu avec le pec...je pense que ca aurait pu faciliter les choses mais il n'etait pas encore installé a ce moment la.
Essaye de voir de ce cote la.
Bonne continuation.
teiva

[raphael.ficagna 0]

salut teiva
ta photo de ngc 7000, elle est faite avec un APN ou un argentique ?
Vu tout le rouge, je pense qu'il s'agit d'un apn, car il est difficile aujourd'hui de trouver une péloche répondant aussi bien ds le rouge. Si c'est de l'argentique, merci de me dire quelle péloche t'a utilisé.
Raph

[scc 147]

Ektachrome E200
Elite Chrome 200
Provia 400

Ces émulsions sont des dia.

Elles sont TRES sensibles dans le rouge, mais l'image ci-dessus a sans doute été traitée en Photoshop.

[bruno thien 224]

Bravo Raphaël! Ton image est vraiment magnifique! Et tu as le mérite d'avoir guidé, avec un rapport f/d de 10 il fallait oser!
Et surtout pas qu'on dise qu'avec l'argentique on ne peut pas faire de supers trucs...
Moi je n'en suis pas encore là, je me fais d'abord la main avec la photo grand champ et un peu de courtes poses avec films utlra sensibles à f/5 (sans guidage).

Il est facile de trouver des films sensibles dans le rouge: Fuji C200 et Konica Centuria 200,400,800 et 1600 iso en négatif couleur, ou mieux en diapo kodak Ektachrome 200 et Fuji Provia 400.
Avec des temps de pose aussi longs l'effet de réciprocité intervient, donc un film de 400 iso ne t'apportera pas beaucoup plus qu'un 200 iso.

Tu devrais essayer la Tête de Cheval!

http://loulou7331.skyblog.com

[tomat 0]

raphael>

quote:

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Pas d'accord. Ma mise en station est très bonne et ma bigourdan qui suit se réalise en 15 minutes environ.

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Pour avoir vu egalement les 2 (EQ6 et gpdx) je suis vraiment bluffé que tu preferes la methode de bigourdan à la mise en station au viseur polaire de la vixen, mais bon, je te crois, pas de probleme.

quote:

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arrétez de comparer des monture à 3000 euros pour une GPDX avec skysensor ou une EM10 encore plus honéreuse

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Ba je comparais seulement la mise en station, donc si tu preferes je peux comparer avec une eq5 ou une eq3-2 avec viseur polaire, sur ces montures moins chere que l'EQ6, la mise en station precise au viseur polaire est possible.

quote:

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Ca aussi je l'ai expliqué : j'ai du toucher à mon appareil photo à la fin de la pose.

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Oui j'avais bien compris, je me suis sans doute mal exprime, ce que je voulais dire c'est que lorsque l'on fait des poses longues en guidant à l'oeil chaque pose est plus precieuse car le guidage à l'oculaire demande plus d'energie et de concentration de la part de l'operateur que les autres formes de guidage (PEC, ou autoguidage) et je respecte ce travail, j'ai d'ailleur moi aussi commence comme ca en argentique en guidant à l'oculaire, donc je sais tres bien que ca demande du courage. Mais en contre partie, si une pose est loupe, il est beaucoup plus dur de la recommencer, il faut en avoir le courage justement. Donc une monture qui demande obligatoirement à ce que l'on guide à l'oculaire reticulé est quelquepart moins adapté à la photo que d'autres.

Teiva :

quote:

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Enfin certains ne sont donc jamais content.

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Moi je suis content.

quote:

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Pour ce qui est de la longue pose avec une eq6, c'est totalement faisable....avec de la volonté et du courage.

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Ba c'est exactement ce que je pense. Je voulais juste souligner que ce n'etait pas aussi facile que ca (la volonte et le courage, à trop haute dose, c'est parfois redibitoire lorsqu on debute) et faire une pose unique de 10 ou 20 minutes, ce n'est pas la meme chose que 1h40, je ne voudrais pas que des debutants passant par la se dise : "chouette, en fait il suffit d'une EQ6 et d'un oculaire reticule, et à moi la longue pose en ciel profond".

Teiva, elle est tres belle ta North America, et puis guider 1h40, mais c'est clair que c'est un sacre boulot, et il ne faudrait pas faire croire au gens que c'est facile, et en deduire que l'EQ6 est adapté au ciel profond. En plus, la focale utilisée pour cette photo est sans doute assez modeste, et tu sais aussi bien que moi, que le guidage à l'oculaire est d'autant plus difficile que la focale de l'imageur est elevée...

Enfin, bref, je ne voulais froisser personne, c'etait juste mon avis, j'espere que vous ne le prenez pas mal.

[jjd 0]

Perso, sur le fond, bien évidemment il est possible de faire de la photo longue pose avec des montures EQ 5 et 6 ..., avec guidage réticulé.
L'important c'est d'avoir un systeme de motorisation qui puisse réagir assez promptement (a la difference de l'EQ3-2 dont j'ai pu lire). Après, c'est les ressources physiques de l'opérateur qui seront atteintes pour suivre. Mais ca, c'est une autre histoire.
A la vue des modifs (physiques) de l'EQ6 pour l'amélioration, il semble qu'elle soit apte a supporter un autoguidage. (Moi, j'peut pas le faire parce que j'ai pas d'EQ-6). Mais c'est un très bon Deal.

[PPAQU 1 924]

Salut Raphaël,

Je viens enfin de recevoir vendredi dernier ma nouvelle monture EQ6 Sky Scan avec un 250 mm dessus. Tes images magnifiques du ciel profond me reconfortent dans le choix de cette monture et je t'en remercie...

Bon ciel !

Pascal PAQUEREAU

[anaxagore 0]

Ben en tout cas, merci pour le compliment sur ma mise en station. C'est très encourageant. Merci surtout à ceux qui m'ont aidé à me dépatouiller avec le viseur polaire de l'EQ6, car franchement, avec la doc fournie, je n'y comprenais rien du tout.
Moi, je peux témoigner en tant que débutant avec une monture motorisée. Pour avoir galéré avec une petite monture équatoriale manuelle (mon premier instrument: un Newton de 76 mm acheté en soldes dans un magasin d'ordinateurs!), l'acquisition de l'EQ6 est une énorme bouffée d'oxygène.
Pour l'instant j'apprends à la maitriser, et j'observe, en notant le maximum de choses dans un grand cahier. La photo, ça sera pour plus tard. Quand j'ai fini d'observer, je vais sur la Galerie d'Images du forum et je me délecte de tout ce qu'on y trouve: des photos superbes, des détails techniques, des discussions sur le traitement des images...
Alors ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Je pense qu'un débutant a tout intérêt a accumuler les heures d'observations avant de se lancer dans la photo. Ensuite, pour la photo, il y a un ordre logique: lune, planètes, constellations, avant d'aborder des longues poses sur le ciel profond. Parce que l'émerveillement peut vite tourner à la crise de nerfs.
Voila, ce ne sont que quelques considérations d'un astronome amateur très pasionné mais aussi très débutant. Et vous pourrez bientot juger de mes progrès dans la galerie d'images...

[Ce message a été modifié par anaxagore (Édité le 16-01-2005).]

[raphael.ficagna 0]

Tomat : je crois qu'on ne s'est pas compris sur le problème de la mise en sttion de mon EQ6. J'utilise la méthode de la dérive de l'angle horaire, et je peux t'assurer que ma mise en station est faire en 4 à 5 minutes et de façon très précise.
La bigourdan qui s'en suit est rapide (environ 15min) et les corrections apportées sont minimes. C'est donc la preuve d'une mise en station au viseur polaire précise me semble t-il.
Enfin, sur les 25 min de poses qu'ont nécessité la première photo de M42, j'ai dû faire deux ou trois petites corrections en déclinaison, et là aussi mise en station au polaire et bigourdan réalisé en 15min.
Raph

[frédogoto 2 006]

moi j'ai un question con :
avec astronsnap il est possible de faire une king ou une bigordant. l'une aou l'autre de ces methodes ses suffisent en elle meme, pas besoin de viseur polaire - en théorie- pour parvenir a une MES correcte.
alor on peut dégrossir avec le polaire.
Mais sur l'eq6 j'ai jamais compris comment faire un mise en station avec le viseur polaire sans assistance (logiceiles) : le bagues horaires ne sont pas située au bon endroit : c'est en cela que Tomat (paix a ton âme tomat, si tu m'entends ) parlais d'erreure de conception.
l'EQ a une erreure de conception congénitale qui complique singulièrement et INUTILEMENT le MES avec le visueur Polair
alor il y a peut etre un truc qui m'a echapé : mais etant entouré d'expert de la MES -tous on relevé l'absurdité de la conception EQ6. je crois qu'il exite un moyen de passer outre mais j'ai toujours pas trouvé

[raphael.ficagna 0]

va voir sur le post "graduation chercheur polaire EQ6" où j'ai justement répondu au même type de question.
Si ton réticule est formé d'une croix au centre et d'un rond représentant l'emplacement de la polaire, la meilleure solution est d'utiliser la méthode de la dérive de l'angle horaire.
Je l'ai décrite sur le post nommé ci-dessus avec une photo du réticule de mon EQ6. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/011038.html
Si t'as encore besoin d'infos, demande.
Avec cette méthode, je peux t'assurer que ta mise en station est plus que dégrossie : elle est déjà très précise. Et fini les histoires d'erreur de conception...
Raph

[tomat 0]

Raphael, je comprends bien ta methode, mais aussi bonne soit elle, c'est une methode de substitution à la methode traditionelle de mise en station (que l'on pourrait resumer par : mise à niveau, reglage de la longitude, reglage de la latitude, rotation de l'axe pour faire correspondre la date avec l'heure TU, et centrage de la polaire dans le reticule), car effectivement comme l a dit fredogoto, sur les EQ6 et HEQ5 il y a un probleme avec les graduations horaires, elles sont mal placées et ne permettent donc pas une lecture precise pour la methode sus-decrite.

Je te crois volontier quand tu dis que la methode de la derive de l'angle horaire te permet une mise en station tout aussi efficace, mais ce n'est pas ca qui enleve la petite erreur de conception de l'EQ6. Disons qu'il s'agit d'un paliatif efficace

[raphael.ficagna 0]

Salut tomat,
ne va pas dire aux utilisateur de monture takahashi NJP que la méthode de la dérive de l'angle horaire est une méthode de supstitution ou un paliatif, car c'est la méthode de référence pour cette monture qui possède un viseur polaire dans ce sens.
La méthode avec le cercle horaire, la date... Est le système utilisé par vixen. J'ai eu une GP et je n'ai jamais trouvé cela très performant.
Enfin, une pièce métalique en forme de flèche a été rajouté sur les EQ6 plus récente, comme la mienne, reportant le cercle gradué d'AD, ce qui permet aussi de faire une mise en station "méthode vixen". L'erreur de conception est dorénavant du passé...
Enfin, et je crois que une partie du problème vient de là : aujourd'hui, les astrophotographes veulent faire de la photo sans faire de bigourdan ou king, juste une mise en stattion au viseur polaire. Avant l'arrivée et le développement des réflex numérique, il n'était pas envisageable de faire de la photo sans bigourdan ou king, et ce quelle que soit la monture (takahashi, losmandy, vixen compris). Il me semble que cela devrait toujours être d'actualité.
Raph
Raph

[Bruno- 3 980]

« aujourd'hui, les astrophotographes veulent faire de la photo sans faire de bigourdan ou king, juste une mise en stattion au viseur polaire. Avant l'arrivée et le développement des réflex numérique, il n'était pas envisageable de faire de la photo sans bigourdan ou king, et ce quelle que soit la monture (takahashi, losmandy, vixen compris). Il me semble que cela devrait toujours être d'actualité. »

Non, parce que les viseurs polaires bien faits sont réellement efficaces. Par exemple sur une EM200 la précision est de 2'. Seulement 2' de différence entre le pôle instrumental et le pôle réel, je ne vois pas comment on peut y parvenir avec Bigourdan, sinon en y passant la nuit. Des photographes argentiques ont fait des poses d'une heure avec une mise en station au viseur polaire.

Puisque cet accessoire existe, et représente un réel progrès, il est normal de regretter un viseur polaire mal conçu.

[jjd 0]

Tout a fait Bruno.
Et c'est fait "tranquillement" en 5 minutes (10 si tu veut la pinailler tip-top).

[scc 147]

Tout à fait.

Mais il s'agit d'une EM 200. Moi j'ai pas les moyens de me l'offrir et je ne suis pas au SMIC...

[PascalD 4 385]

jjd: oui, parfois 10

C'est clair que les viseurs taka ont l' air pas mal. Pourtant, je me souviens très bien d' une soirée test où un canon 300D au foyer d' une fs102 posée sur une EM1S mise en station au viseur polaire par quelqu'un qui n' était pas un débutant, montrait sur des poses de 40 secondes, une dérive de plusieurs pixels ...
Erreur de mise en station ou erreur périodique ? Je serais surpris que ça soit uniquement un pb d' erreur périodique ...

A+
--
Pascal.

[Bruno- 3 980]

Si c'est une dérive en déclinaison, c'est une erreur de mise en station. En ascension droite, c'est un problème de moteur.

Je me souviens que sur des poses de 10 minutes (je n'ai jamais fait plus en guidage manuel), je n'avais pas de ratrappage en déclinaison en général (sauf à forte déclinaison). Si j'avais fait du Bigourdan, ça veut dire qu'il aurait fallu plus de 10 minutes avant de corriger le positionnement de la monture, et encore...

Bien sûr, la EM200 coûte très cher. Mais je ne parle que du viseur polaire. Combien coûterait une EQ6 si elle disposait d'une tel viseur polaire ? Sûrement nettement moins qu'une EM200.

[jjd 0]

Pascal > Qu'on soit débutant ou pas, une erreur d'apréciation est toujours possible

[scc 147]

Bruno,

Je pense qu'une mise en station incorrecte donne une dérive en déclinaison et aussi en ascension droite.

De plus, j'ose espérer que la précision de l'EM-200 ne tient pas qu'à son viseur polaire...

[Bruno- 3 980]

« Je pense qu'une mise en station incorrecte donne une dérive en déclinaison et aussi en ascension droite. »

Non, seulement en déclinaison. En fait, il y a une faible composante en ascension droite, mais négligeable (j'avais fait autrefois un calcul à base de développements limités : la dérive en déclinaison est du 1er ordre, celle en ascension droite du 3è ordre, alors à côté de l'erreur périodique ça ne compte même pas.) Il ne faut pas s'en étonner, puisque Bigourdan est basé sur la détection de dérives en déclinaison seulement.

« De plus, j'ose espérer que la précision de l'EM-200 ne tient pas qu'à son viseur polaire... »

Ben pourquoi tu dis ça ?

[tomat 0]

OK raphael, je suis content d'apprendre qu'une piece a ete ajoutee sur les nouvelles EQ6 (c'est vraiment sincere)

En ce qui me concerne, je fais de la photo avec une gpdx mise en station par la methode "vixen" du viseur polaire, et je peux t'assurer qu'au niveau suivi ca marche tres bien.
C'est pas tres juste pour la valeureuse gpdx de dire "... il n'était pas envisageable de faire de la photo sans bigourdan ou king, et ce quelle que soit la monture (takahashi, losmandy, vixen compris). Il me semble que cela devrait toujours être d'actualité."

Avec une lunette de 750 mm de focale et un 300D je peux poser 6 minutes sans la moindre derive en DEC (et 6 minutes c'est bien en dessous de la valeur max, je n'ai jamais essaye d'avantage car de toute facon au bout de 6 minutes je suis limite par l'erreur periodique, je ne fais aucun guidage, j'utilise juste un PEC). Et lorsque je regarde une serie de 20 poses de 5 minutes, soit un suivi continu d'environ 2 heures (avec l'interval entre chaque pose) il n'y a que quelques pixels de derive en DEC entre la premiere photo et la derniere, je suis persuade qu'en placant un boitier argentique à la place du 300D une pose unique d'une heure (et meme surement plus) ne montrerait probablement aucune derive en DEC (mais bien sur elle serait pourrie par l'EP en AD).

Mais bon, tout ca n'est pas tres important finalement, chacun voit midi à sa porte, l'essentiel est de trouver la methode qui donne "à soi" le plus de satisfaction...

Dans cette optique, et si cela n'a aucune influence sur le prix, il est quand meme plus interressant de concevoir les montures de sorte que chaque proprietaire puisse choisir la methode de mise en station qui lui convienne le mieux.

Allez, bonne continuation

[Bruno- 3 980]

Une précision à propos de cette histoire de dérive en ascension droite et en déclinaison.

Je choisis une étoile à l'équateur, au méridien. En 10 minutes de pose, elle se déplace de 2,5° (en fait un poil moins, qu'importe, ou bien disons que c'est en un poil plus que 10 minutes) sur une grand cercle "horizontal".

Si le pôle instrumental est à 2' du pôle réel, qu'est-ce qui se passe ? S'il est situé sur le même méridien que l'étoile, le mouvement est le même. Mais s'il est à 90°, on est dans le pire des cas : l'étoile se déplace sur un grand cercle qui fait 2' avec la direction de l'horizontale.

Le calcul qui suit est simplifié car il ne tient pas compte de la "courbure" de la voûte céleste (la direction n'est pas tout à fait horizontale), mais ça ne change rien aux ordres de grandeur.

Le vecteur qui décrit le mouvement de l'étoile a pour coordonnées (2,5° ; 0), tandis que le suivi l'amène à (2,5°.cos(2') ; 2,5°.sin(2')).

La dérive en déclinaison est donc de 2,5.sin(2'), soit 5,2". C'est très bien pour faire de la photo dans de bonne conditions, je pense, et on mettrait du temps à faire mieux par Bigourdan.

La dérive en ascension droite est de 2,5°.(1-cos(2')), soit 0,0015". On voit bien qu'elle ne compte pour rien.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-01-2005).]