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ebondoux

Le foucault n'est pas fiable, que proposer d'autre?

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Oui Fabrice ! De quoi est ce qu'on accuse t'on mon client ?

J'étais en train de me replonger dans mes hiragana et katakana pour en savoir plus le 20Da ....

Mais comme précedemment exposé , j'aime ces duels de titans ... le seul véritable point noir concerne ma conso d'aspirine ...

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Bonjour à tous,
Ce post est passionnant !!!
Vraiment, même si on ne comprend pas tout, il est possible de se faire une petite idée sur ces tests.
Il me semble d'ailleurs qu'il en ressort quelques points importants (corrigez moi si je me trompe...mais sans les gros mots d'usage Mr fabrice2 ...j'ai le coeur fragile : ) ):
- Foucault tout seul et interférométrie sans calculs seraient tous les deux des tests qualitatifs à l'appéciation du testeur.
- Foucault + couder serait un test semi-quantitatif (on en a beaucoup en médecine animale et cela nous est d'une aide précieuse !)
- Interférométrie + calcul serait un tests quantitatif pur...à condition que la manip soit rigoureuse.

Par conséquent, l'interférométrie est intéressante dans l'industrie car une fois mise en place correctement elle permet d'apprécier rapidement un miroir asphérique.
Et le test de foucault+couder est intéressant dans l'artisanat car il permet avec l'expérience de tailler des miroirs de qualité et surtout sur mesure.

L'artisanat et l'industrie étant complémentaire je trouve donc la situation plutôt pas mal .

[Ce message a été modifié par belier (Édité le 21-04-2005).]

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Hummm (salut à tous) je réinterviens histoire de donner une conclusion (pour ma part) et surtout pour faire suite à l'intervention de Bélier qui m'a réveillé sur un point important. Car dans les échanges qu'on a eu, j'ai discuté plutot du cas général de l'interférométrie dans l'industrie d'optique de précision, à savoir controler des surfaces SPHERIQUES (et planes, le plan étant une sphère)...CAR les interféromètres dont nous avons parlé sont équipés de références sphériques, interchangeables certe, mais tjs sphérique...et il n'en sera pas autrement. Et ce qui vous interesse vous autres dans ce forum, ce sont plutot les miroirs de télescope, principalement de type newton, donc ayant un miroir asphérique de forme paraboloidale :-)). Et le problème du controle interférométrique de telles surfaces est à aborder un peu différemment. Quand on controle une surface sphérique sur un interféromètre fizeau, si la surface est parfaite les franges d'interférences observées prennent une allure particulière:
Si la surface de référence (supposée parfaite) de l'interféromètre et la surface mesurée sont PARFAITEMENT concentrique on observe alors un interférogramme "plat", c'est à dire une figure de la surface uniformément éclairée dont l'intensité lumineuse peut varier de 0 (surface noir) à 1 (uniformément éclairée)...pour apprécier de petits défauts on préfère à cette teinte plate un réseau de franges dites de "coin d'air" que l'on obtient tout simplement en inclinant la surface à mesurer...on forme un coin d'air dont la variation d'épaisseur se traduit par des franges d'interférences alternativement sombres et éclairées dont l'intensité varie sinusoidalement. Dans mon exemple de surface parfaite le réseau de franges ainsi créé est formé de franges parfaitement rectilignes et parallèles entre elles...si je quitte la concentricité en gardant le coin d'air, les franges vont prendre une forme circulaire et être concentriques entres elles.....Le soft d'interprétation d'interférogramme va donc "tracer" ces franges et mesurer leurs formes ainsi que leurs espacements....et il va en déduire la forme de la surface....dans l'exemple, il va en déduire que les franges circulaires et concentriques sont révélatrice d'une surface sphérique....mais le procédé à ses limites, notamment au niveaux du nombres de franges observé. Plus le coin d'air sera grand, plus le nombre de franges le sera également...on se retrouve avec des franges très serrés et la caméra qui les observe a une limite de résolution...résultat, le soft d'interprétation va avoir du mal à assurer une bonne précision de l'espacement des franges, et le résultat qu'il va donner ne pourra être garanti avec un bonne précision....il pourra même être complètement erroné....Pourquoi je vous dit tout ça :-))...parce que si on controle un paraboloide dans les dimensions que vous appréciez (:-))), si on adopte le mode de mesure à l'aide d'une d'une sphère de référence en plaçant le paraboloide au mieux "concentriquement" à cette sphère, le réseau de franges que l'on obtiendra sera relativement dense et très déformé...et je pense qu'avec un interféromètre classique la précision obtenu serait à prendre avec des pincettes....il est probable qu'un interféro de course, à deux longueurs d'onde de mesure, couplé à une super caméra avec un soft d'interprétation dernier cri, donnerait un résultat à peu près fiable, mais je préfère pas trop m'avancer sur ce sujet et laisser à des spécialistes le soin de nous éclairer sur les dernières techniques interférométriques et leurs limites.

CELA SIGNIFIE, que pour controler des asphériques sur un interféro de base, il faut adopter d'autres techniques...et elles sont au nombre de deux: La compensation et l'autocollimation sur un plan de référence.

La compensation consiste à interposer entre le miroir à mesurer et la référence de l'interféro, un petit assemblage composé de miroir ou de lentilles qui va compenser les aberrations du miroir asphérique et le faire apparaitre à l'interféromètre comme un miroir sphérique...ça marche super bien, mais le compensateur doit être réalisé avec d'extrème précisions de fabrication et de montage pour éviter qu'il n'introduise des défauts qui lui serait propre...on a un exemple de ce genre avec le HST :-))).A noter que le compensateur calculé pour un miroir de telles caractéristiques, ne pourra servir que pour des miroirs de caractéristiques identiques.

L'autocollimation sur un plan consiste à mesurer le miroir non plus au centre de courbure moyen mais au foyer...on place le centre de courbure de la sphère de référence au foyer du miroir devant lequel on a placé un plan de référence de dimension egale au miroir (il faut donc un trou centrale dans le plan). La technique est également bonne mais elle a l'inconvénient d'utiliser un plan de référence qui peut être de grande dimension!! Par contre le faisceau de mesure est réfléchie 2 fois par le miroir et les défauts sont donc doublés.

Je tenais à apporter ces précisions pour vous informer tout de même que c'est pas parce qu'on possède un interféromètre, qu'on est capable de mesurer TOUT les paraboloides avec facilité....attention donc.

fab

EDIT: Je dois ajouter que la mesure directe de paraboloide sur une sphère de référence est possible, tant que le réseau de frange reste "raisonnable" (la dizaine de frange peu être) ce qui limite la dimension et les ouvertures du paraboloide à controler (un 150 à f/6 est mesurable directement)...mais l'interprétation à l'oeil de l'interférogramme est impossible...il faut donc un soft d'interprétation qui accepte un paramètre de conique (-1 pour la parabole) afin qu'il l'intègre dans l'interprétation (le soft dont j'ai donné le lien plus haut le fait).

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 22-04-2005).]

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Un grand merci Fab, j'ai pas tout compris mais voilà une vraie explication, même en n'y connaissant rien on sent la parole d'un pro.
D'ailleurs, je me rends compte que c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait.

[Ce message a été modifié par belier (Édité le 22-04-2005).]

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ALLELUIA !!!!

Fabrice2 vient de comprendre et avoue qu'il a parlé pour rien dire (encore une fois) !!!
Suffisait bien gentiement de lire ATTENTIVEMENT ce que les gens qui connaissent le sujet avaient à dire et tu en serais venu aux mêmes conclusions une grosse semaine avant !!!

Ca aura pris un Spirou pour refaire descendre notre ami de son nuage de vanité et de beau parlé...
Tu vois, j'ai peut-être oublié un temps des formules optiques de base (d'ailleurs me souviens pas de ton histoire, voyais pas pourquoi tu me prenais à parti la dessus...) mais moi quand je ne connais pas, je la ferme... Et je ne sors pas les beaux mots pour faire passer ma culture ! Travailler dans un domaine adjacent à l'optique astronomique ne te donne pas forcement raison...
Petite consolation, ton "come-bak" aura été reussi !!! Ca a au moins eu le mérite de faire vivre un débat interessant...

Allez, cher fabrice, on se revoit dans.... deux ans ici ???

Bons cieux

PS. : Désolé aux astrosurfeurs pour ce message, fallait que ca sorte apres quelques dizaines de messages sur le sujet depuis deux semaines ... Fuuuuuuu ca fait du bien

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 22-04-2005).]

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Avant que ça reparte au pugilat, j’aurais une question :
Il me semble qu’avec le test de foucault + écran de Couder, on fait l’hypothèse implicite que les défauts sont de révolution.
Avec un 200 mm c’est sûrement vrai, mais qu’en est-il lorsqu’on attaque des gros diamètres ? Les écarts par rapport à la parabole sont-ils toujours symétriques, et sinon est-ce que cela peut fausser les mesures obtenues avec écran de Couder ?

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hello

réponse pour le djodjo

si moi je pratique le sacro-saint test DTC sur mon miroir, je te propose en echange un super "DTC'TEST" inculant cn+njp...
je pense que ça meritrait un 4 pages dans la rubrique test de fiel et spasm... revue par contre à ne surtout pas mettre DTC...

bonjour à la famille djodjo...

Erick

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Fabrice2 :
« Hier, après mon dernier message, je me suis un peu gratté la tête :-)))...mais bon dieu, qu'est ce qui peut faire que des résultats interféro soient foireux... »

Ben oui Fabrice, tu critiques à tort et à travers car c'est manifeste, l’expérience te manque sur les sujets abordés sur ce post (constat flagrant suites à tes interventions sur le Foucault et les interferos). Il suffit de te fournir quelques articles bien choisis avec un argumentaire basé sur de l’expérience et des faits pour te faire ensuite changer d’avis. Tu comprends tes erreurs, et ensuite tu ponds une réponse pompeuse et hautaine où tu reprends à ton compte l’argumentaire que d’autres on fournit auparavant.

« et pis vlan euréka...mais ce sont des raisons qui me semble tellement évitables, qu'elles ne me sont pas venu immédiatement à l'esprit. «

Fabrice, quand on prétend comme tu dis, travailler dans le milieu, maniper sur des interferos, … ces fameuses raisons évidentes devraient tout le temps être dans un esprit aussi éclairé que le tien.

« Ou bien c'est UN SOFT, un interpretateur d'interférogramme qui le fait....et c'est là que ça peut foirer, effectivement...y'a des cas fourbes, des franges fermées au sein de franges ouvertes mais pourtant du même ordre qu'une des ouvertes...un faible cylindre orienté pile poil pour avoir des franges rectilignes...enfin des fourberie de ce genre «

Bien tenté, mais faux. Pour quelqu’un qui parle des interfero avec Phase Shifting, un faible cylindre ne pose aucun problème, et dans l’absence de phase shifting automatique, l’opticien effectue lui même le phase shifting en appuyant au dos de la mécanique qui supporte la pièce contrôlée. Là encore pas de pb. Tout comme l'opticien appuie sur le calibre pour voir comme évolue les franges. Ne parle pas de cas fourbes : c’est un cas d’école !!

« Un truc aussi, les résultats sont quelquefois inscrit sur une photo de l'interférogarmme! si il y a grosse connerie, ça saute au yeux (c'est un métier vous savez :-))). »

Parler comme cela de ta profession … autant de convictions dans tes propos… de la part de quelqu'un qui oublies les bases du métier aussi facilement, les lecteurs relativiseront tes propos...

« Quant au deuxième papier, que dire!! On s'amuse à comparer des mesures sur une sphère de rayon 10 diamètre 15...des mesures faites sur le diamètre 15 et d'autres sur un diamètre 4!!! Alors bien sur, on fait la distinction sur un graphique avec comme critère de distinction, le diamètre de mesure et la valeur mesurée.... »

Tu t’arrêtes sur un détail que tu – en plus - ne comprends même pas.
L’article en question : « Inteferometric optical testing : an inter-laboratory comparaison » de JD Briers.

Les composants testés sont :
-un plan de diamètre 100 mm
-une sphère concave, rayon de courbure 10.6 mm, diamètre 15 mm
-une sphère concave, rayon de courbure 111 mm, diamètre 62 mm
-une sphère convexe, rayon de courbure 111 mm, diamètre 62 mm
-une sphère concave, rayon de courbure 426 mm, diamètre 75 mm
-un doublet de collimateur, diamètre 38 à f/7 dont le « côté infini » est repéré.

Tous ces composants se testent sans aucun problème avec des interferos de 100 mm de diamètres. Le but n’est pas de trouver le meilleur instrument, mais de tester les mêmes composants échantillons avec les moyens disponibles dans 11 entreprises (Avimo - aujourd'hui Thales, Optical surfaces – spécialiste dans les surfaces asphériques de précision, Pilkington Optronics - aujourd'hui Thales, Precision Optical Engineering – fabricant d’interferos, Veeco Process Metrology division – fabricant d’interferos …) pour étudier ensuite la dispersion des mesures et leurs causes.

Extrait des conclusions de l’auteur :
« en dépit des récentes avancées dans le domaine interferométrique et dans leurs logiciels, il est difficile de trouver une harmonie entre les résultats des différents interferos utilisés par différents opérateurs. Cette harmonie entre les résultats se limite à 0.1 lambda pour les surfaces planes, et à 0.2 lambda pour les surfaces sphériques… »

Fabrice :
« Bon ok on peut trouver des disparités, mais faut rester sérieux, on controle pas une sphère diamètre 15 sur un diamètre 4!!! Essayez la même manip avec un calibre diamètre 4 :-)) arf (et la je parle en connaisseur) et vous verrez, impossible de faire une mesure correcte...logique! »

Tu te trompes encore une fois. Dans une boite d’optique, nous avons fabriqués des sphères de référence (environ 25 mm de diamètre pour environ 35 mm de rayon) contrôlées en cours de fabrication avec un interfero de 150 mm (on prend ce qu’il y a de dispo dans l’atelier). Les résultats finaux donnés avec cet interfero de 150 mm ont été contrôlés sur un interfero de 100 mm mais de manière absolue avec naturellement un autre objectif. Absolue, signifie qu’il est possible de s’affranchir totalement des défauts de la surface de référence de l'interfero (les imprécisions restantes dépendent essentiellement de la précision des réglages). Le contrôle absolu avec un interfero 100 mm a confirmé les résultats obtenus avec celui de 150 mm. Principe du croisement des mesures (mesure relative / mesure absolue)avec différents instruments et différents objectifs de réf.

Pour une surface de qualité donnée et des conditions de manip identiques, la précision dépend alors essentiellement de l’échantillonnage latéral (nombre de pixels de la camera et possibilité de zoomer sur la surface contrôlée pour exploiter au mieux la surface du capteur CCD).

Parmi les critiques possibles de la manip de JD Briers : il parle et ne cite que les écarts PV et malheureusement pas des écarts RMS, plus pertinents à mes yeux lorsque l’échantillonnage est important et lorsque les surfaces sont rayées comme c’était le cas. Cette remarque n’enlève cependant rien à la qualité de son étude fort intéressante

Fabrice2 :
« Je tenais à apporter ces précisions pour vous informer tout de même que c'est pas parce qu'on possède un interféromètre, qu'on est capable de mesurer TOUT les paraboloides avec facilité....attention donc. »

Tu as mis 15 jours pour arriver à cette conclusion que j’avais déjà donnée au début…

Un collègue du forum se demandait :
"De plus, si on se place d'un point de vue strictement commercial, un artisant fournissant un bulletin de contrôle à lambda/16 pour une optique qui serait ulterieurement contrôler à l'interfero à lambda/4 ne risque t-il pas quelquechose ?"

et tu réponds Fabrice :

« Haa tu soulèves un problème là...procédurier comme sont en train de le devenir les français (merci les USA!!), il suffirait d'un farfelu qui pour tenter le coup fait réaliser un controle interférométrique sur un miroir GARANTI à L/x, je vois pas ce qui pourrais l'empêcher d'attaquer en justice ou de demander une retouche jusqu'à atteindre la fameuse garantie!! Et je peux te de dire que devant un tribunal, les tests qui seront certifiés seront ceux d'un interféro ou d'un hartmann... »

Autant de certitudes venant de la part d’un pro qui se demande ensuite
« qu'est ce qui peut faire que des résultats interféro soient foireux... »

Arrête donc de prêcher l’évangile, tu n’es pas sérieux dans ce rôle.

Dans le cas ou un procès contre un artisan se produit, je tiens à rappeler pour les avocats de la défense, les références de l’article sur la comparaison d’échantillons testés dans différents labos :

Interferometric optical testing: an inter-laboratory comparison, de JD Briers, dans J. Opt. A : Pure Appl. Opt 1
Abstract. The use of commercial interferometers for testing optical components and systems is now widespread. These instruments usually have very sophisticated software built into them. There is now a need to introduce an international standard to control the use of such instruments. As preparation for this standard, a round-robin project has been carried out, in which six components were tested by 11 different laboratories. The results indicate some areas of concern that should be addressed in the standard. These include a tendency to overestimate the accuracy of the measurements, a lack of knowledge of how to estimate measurement uncertainty, a tendency to accept the results of automatic software without question, and the need for test instructions to be completely unambiguous and to stress the importance of pre-test alignment procedures.

Suite à ce débat, je pense que notre collègue Fabrice, peut se déclarer consultant expert en métrologie optique, et se mettre à la disposition des tribunaux pour expertises.

Je tiens à être positif envers Fabrice, et ce suite, à l’ironie parfois présentes dans mes propos précédents. On se doit de reconnaître chez toi un certain talent de Professeur pour expliquer les mystères du monde de l’optique. Une vocation certainement ... qui se révèle sur ce forum.


Spirou

[Ce message a été modifié par Spirou (Édité le 24-04-2005).]

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Je sors de ma réserve de lecteur non posteur pour féliciter Spirou pour ces explications claires et détaillées. On a vraiment l'impression de comprendre quelque chose, ceci dit sans ironie aucune !

Sinon, ceux qui se réjouissent bruyamment du faux-pas sur les documents avec Copyright, ils rendent ainsi un peu trop visible qu'ils sont en train de perdre pied dans la discussion

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