Multi-Schiefspiegler un télescope sans obstruction.

[ngc_7000 125]

Bonjour

Quelqu’un a déjà regardé dedans un « truc » comme ça ? http://www.ep3.uni-halle.de/user/heino/Astro/astromultischiefenglish/ http://www.ep3.uni-halle.de/user/heino/Astro/ http://www.wolterscope.de/french.html http://www.wolterscope.de/produkte/index.html

Je m’intéresse depuis peu aux télescopes sans obstruction, mais je trouve que celui-là a pas mal d’avantage. (Champ, encombrement, faciliter de réalisation, F/D ~10, etc.)

J’aime aussi le Herring http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/herrig/newtct.htm

Avantages , inconvénients entre les deux !?

QQ info !
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm

QQ connaît d’autre lien sur le sujet ?

Merci d’avance

[cedric 1]

Amusant ces engins, ça doit pas être triste à collimater?

[ngc_7000 125]

Il faut commencer par : http://www.ep3.uni-halle.de/user/heino/Astro/astromultischiefenglish/preadjustment.html
Puis finir sur une étoile avec un masque (voir doc) : http://www.ep3.uni-halle.de/user/heino/Astro/astromultischiefenglish/MSmanual1a.pdf

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 18-10-2005).]

[Bisc & 4]

sais pas trop, jamais regardé dans un truc comme ça mais je m'étais entendu dire que vu le prix de la réalisation ça avait été plutôt abandonné car on se payait un diamètre bien plus grand pour le prix d'un petit sans obstruction ( ce qui ne m'étonne pas puisqu'il y a deux miroirs ).

Mais ce n'est qu'un avis strictement financier et absolument pas ojectif puisque je n'ai jamais eu le bonheur d'en essayer un...

[MatP 3]

Salut,

J'ai vu une fois dans Sky & Telescope une pub pour SBIG, et c'était ça : http://www.spiegelteam.de/ngc2392.htm

Ca a l'air de pas trop mal marcher on dirait.

[EDIT] Ah, apparemment c'est un Schiefspiegler simple, et non "multi". Désolé pour le semi-HS.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 18-10-2005).]

[ngc_7000 125]

Salut Bisc

En fait il y a 3 miroirs pour le multi et 2 pour le Herring. Le Herring a un gros inconvénient car il faut un primaire ~40% plus grand. Par contre le multi n’a pas ce Pb. Il faut juste 3 miroirs avec des focales assez longue (donc facile a réaliser). Je n’ai pas l’intention d’un acheter un, mais juste envie d’en faire un ; histoire de voir comment ça fait. J’ai 3 petits miroirs de 150 et j’avoue que ça me démange. Le principal inconvenant, c’est le poids, mettre 3 miroirs de 150 pour avoir un 150, ça fait mal ! Mais apparemment c’est le prix à payer pour ne pas avoir d’obstruction ?
Sur le papier ça a l’air pas mal, mais je suis curieux de savoir ce que ça donne en réalité ! Pas d’obstruction pas de chroma

Matp

Tu as trouvé une très belle image !!
Effectivement ça doit être un « simple » Schiefspiegler, je ne me suis pas tourner ver cette solution car mécaniquement c’est assez contraignent, dommage !!

[frédogoto 2 006]

c'est un peut pourit comme systeme
d'abort je pense que c'est proche du truc incolimatable
ensuite trois miroir (au moin) ce qui veux dire 3 source de degradation d'image

en gros si vous mettez trois miroir avec des lambda respectivement a (soyons optmiste) L/5 l/6 et L/8 vous vous retrouvez avec un bouzin a L /1 ou 2
branlette intellectuel ce truc
juste marrant
le seul qui se demarque c'est le newton a foyé offset. il y a qu'un miroir (plus un plan), ca peut etre interressant.

[Laurent 60]

Frédégoto : ton jugement à l'emporte pièce est un peu simple. Ce n'est pas plus tordu comme combinaison optique qu'un schmidt cassegrain... plutôt moins et que beaucoup de combinaisons complexes de plusieurs surfaces.

Ici, les surfaces peuvent être réalisées en sphérique si les focales sont grandes (ce qui, obligatoirement le cas du fait de l'astigmatisme du système). Pour faciliter encore la fabrication des miroirs, Schiefspiegler a utilisé des miroirs convexes et concaves avec la même courbure ce qui est génial... Deux miroirs de qualité correctes dont les surfaces sont conjuguées, la difficulté est minimale.

Le reste l'est moins... C'est effectivement difficile à régler et cela demande beaucoup de précision mécanique. Comme réaliser des surfaces sphériques à faible courbure est plutôt aisé, le problème principal n'est pas la qualité optique des miroirs mais bien l'ajustement mécanique. La mécanique coutant finalement plus cher que l'optique sphérique, ils n'ont pas eu de grands développements... et puis aussi, ils sont très défavorisés par leur long F/D et ce n'est pas la mode.

Lichtenknecker a eu quelques succès avec un système à deux miroirs et une lame correctrice.

Les autres dont il est question plus haut, je ne connais pas bien mais les liens sont intéressants.

Mais c'est le bon système pour l'amateur soigneux s'il ne vise pas trop haut en diamètre (je parle du plus simple Schiefspiegler) : deux miroirs sphériques de 150mm (le miroir et son outil) et il y a de quoi se faire un superbe télescope planétaire sans obstruction et totalement achromatique

Tiens ça me tente tout d'un coup...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 22-10-2005).]

[ngc_7000 125]

Salut fredogoto

Je te réponds un peu tardivement

« C’est un peut pourrit comme système » ; ça reste un jugement sans argument ! Ok, mais regarde un peu les spots diagramme. Il me semble très correct, le champ est assez grand.

« D’abort je pense que c'est proche du truc incolimatable », c’est possible que la collimation soit difficile, sur un Newton elle est en fonction du carré du F/D, là, je ne saurais dire, mais les F/D des 3 miroirs son grand, donc si c’est identique qu’un Newton c’est largement faisable. En regardant la notice ça a l’air faisable ! A voir !

« Ensuite trois miroir (au moins) ce qui veux dire 3 source de dégradation d'image »
Il faut que tu m’expliques !? Si j’utilise un oculaire à 7 lentilles ça fait quoi ? 14 surfaces ?

« en gros si vous mettez trois miroir avec des lambda respectivement a (soyons optimiste) L/5 l/6 et L/8 vous vous retrouvez avec un bouzin a L /1 ou 2 ». Je n’ai pas la même formule que toi ? Elle sort d’où cette formule.

« branlette intellectuel ce truc ». Ahhh, il fallait si attendre, des qu’on sort des sentiers battu !Si taka le vendait ça serais une merveille , non ?

Je pense que système est proche d’une lunette Apo de 130 et quand terme d’encombrement, coût, facilité de réalisation, peut-être poids car un triplet + longueur du tube ! .Enfin bref pour moi, il n’y a pas photo. Même si je pense que Apo sera meilleur en terme de turbulence (tube fermer)

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 20-10-2005).]

[ngc_7000 125]

Si tu souhaites regarder dans le détail, je te conseil de prendre ce petit programme
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/spotplot/winspot.htm

Et de modifier l’exemple du multi avec suivant :

WinSpot V0.93b MUL2_111

4 surface design

Type Radius CC/Rsag Tilt Separation

0 7200 0 -9.2 500
0 -7200 0 8.5 465
0 2300 0.85 3 475
0 -7200 0 -14.9 745.4099
0 0 0 -1.67387 focal plane

Aperture 140 mm Field 0.5 Degrees f/11.12

Où

WinSpot V0.93b MUL2_115

4 surface design

Type Radius CC/Rsag Tilt Separation

0 7200 0 -8.6 535
0 -7200 0 8.06 495
0 2430 0.88 2.75 505
0 -7200 0 -13.95 779.6566
0 0 0 -1.724585 focal plane

Aperture 145 mm Field 0.5 Degrees f/11.52

D’ailleurs je cherche les formules pour en créer d’autre !! Quelqu’un connaît ?

[fabrice2 1]

Hi!
y'a des réflexions qui valent leur pesant de cacahuètes :-))...prenez 4 miroirs, additionnez leur défaut et voyez ce que l'on obtient....on pourrait faire la réflexion suivante: prenez 1 miroir sphérique, un secondaire mangin, un relais à 5 ou 6 lentilles...c'est à dire que l'on passe facile plus de 10 surfaces, et on obtient quoi dans ce cas là??? :-))....bon cette réflexion est un peu juste, mais le pire des cas n'arrive pas souvent, l'addition des défauts n'est pas systématique et heureusement qu'on arrive à faire des choses correctes en empilant un tas de miroirs et de lentilles :-))).
Pour ce qui est des Schiefspieglers, le design de Erwin Herrig est très interessant, c'est même sacrément malin et il mérite son brevet lui :-))
En ce qui concerne la possibilité de faire du grand télescope de qualité, c'est le Stevick Paul le mieux placé, enfin on devrait plutot dire le Brunn, du nom de l'allemand qui à breveté ce design bien avant que David Stevick arrive au même résultat...bon mécaniquement c'est pas simple et niveau encombrement....hemmmm faut de la place :-))..mais bon dieu ce que j'aime ces schiefspieglers, ça mériterait plus d'interet!!
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 20-10-2005).]

[bricodob300 555]

LAURENT,

Un réflecteur sans obstruction, çà existe je crois que çà s'appelle le télescope de Herschell. Et je pense que çà serait plus facile à construire que 3 miroirs et plus économique surtout tu prends une rondelle de 300 mm (glace à vitre de 19 ou 22 si possible)tu le tailles à f/10 ou 12 parfaitement sphérique, tu effectues 2 voire 3 carrotages de 130 mm sur le rayon de la rondelle de 300. Te voilà avec 2 ou 3 miroirs (pour 3 je suis pas sûr, faut voir...) et dans le lot y en aura bien 1 qui nécessitera par trop de retouches. Donc au final un miroir donc l'axe optique est déporté de façon oblique sur le côté. Bon il tournait de dos au ciel pour observer, pour viser çà devait pas être le top. Mais pas d'obstruction
(cf lunettes et télescopes de A Danjon et Couder)

[ngc_7000 125]

Et pourquoi ne pas faire directement un Herschel de 130 ? Ça évite la délicate découpe non ?
Mais attention, c’est toi qui montes sur l’escabeau car avec 3M de focale !!?
Ce n’est pas très compact comme système, je vois pas un dob de 130 / 3000.
J’ai regardé aussi pour un Herschel, mais il faut au moins F/D 20~25 pour être bien ? Ça limite beaucoup les observations et ça complique la mécanique.
Par contre faire un 300 à 4 puis découpé des 150 dedans ça reste raisonnable. On obtient un 150/1200, mais le Pb, c’est la collimation, à 4 il faut être très rigoureux (car bizarrement ce que les chiffres disent, on reste à 4 puisque on a découpe un 300 à 4). De plus on n’a pas l’axe !?

PS : Je me suis gouré , j’ai écris Herring pour Herrig (il me pardonnera !)

[thierry24 34]

C'est marrantla forme, ça ressemble aux saloperies utilisées par la maréchaussée au bords des routes

[frédogoto 2 006]

jujement a l'emporte piece !! pfuiii
vous oublié tous un detail : les defaut des miroirs sont mulitiplié par 2 du fait de la reflection
le defaut de surface des refracteur sont divisé par deux de par la refraction en gros a qualité de lambda sur verre egale ; meiux vaut regarder dans un quadruplet fluo que dans un scope a trois ou 4 miroir. simple question de bon sens.
vous me fait marrer a refaire le monde en declarant que c'est la za solution of the 21e century.
que croyez vous ? que personne n'y a pensé ?
autre chose des miroir sphérique sont certe moin complexe a realiser que des miroir parabolique et alor ? ça empeche leur defauts de s'aditionner ? pas que je sache.

ce genre d'engin seduisant en théorie est un monstre de complexité a diametre egale avec une APO, pour une qualité equivalent je parie ma couille gauche que cet engein coutera deux fois plus cher, sans compter les enormes difficulté d'exploitation (je veux une demonstration de collimation pour rire) combien de temps pour alligner ce bazar ?
Simplicité = Efficacité
la on s'en eloigne en courant

Quand a la question du long F/d qui n'est pas a la mode en ce moment : MDR comme si les longues focale alaient de nouveau avoir le vent en poupe ! : Avant il y avait des longues focale car on ne pouvait pas faire autrement
les solution les plus simple sont toujours les meilleure.
Je vous parie ce que vous voullez, qu'un engin pareil, à diametre egal n'arrivera jamais a surclassé une AP155 (par exmple) que ce soit en terme de qualité, d'efficassité et peut etre même de cout (je ne parle pat dans ce dernier cas de l'amateur que se fait son usine tout seul dans son coin)
Pour finir
Je trouve que c'est un defit interressant pour qui a du temps a perdre

[ngc_7000 125]

Ton explication des précisions est juste, mais tu oublies une chose, c’est les tolérances !
Dans l’exemple du 150 le premier miroir est à 24 cela correspond a une tolérance sur la dernière fenêtre de +-3 mm (une montagne). Avec autant de tolérance, le miroir a un lambda du diable. L’autre est à F/D 7.7 (parabole de ~2.5 à +-0.3mm). En théorie, un miroir parfait est a lambda 4, dans la pratique on peut fixer 8. Donc si les miroir sont tous a 8, l’image est parfaite.
On n’a jamais dit que c’était la solution du 21 st, mais je trouve que cette solution est intéressante.
Concernant le coût, j’ai peur pour tes parties génitales ;-)
Car 3 miroirs de 150 ça ne coûte pas bien chère, par contre du verre optique de + de 130 !!

[frédogoto 2 006]

quote:

---

En théorie, un miroir parfait est a lambda 4

---

gnéée ?

[vincent 2]

Frédo: => Privé de Super Schupmann de 330mm à f/d=10 à vie Puis comme c'est aussi très compliqué, privé de Zooms, de Téléobjectifs, de Fisheyes et d'objectifs Macro Aussi privé de Field Flattner et de réducteurs de focales pour Cassegrains. Non mais des fois Sentence sans appel, verdict applicable immédiatement.

PS: essai de garantir un miroir à L/10 PtV (sur l'onde), avec une référence (à beaucoup d'euros) à L/10 PtV sur le verre... Si le RMS (ou le Strehl) est bon, la valeur PtV devient assez vite d'un intéret cosmétique. Je crois savoir qu'un étalon à L/10 PtV sur l'onde doit coûter une dizaine de milliers d'euros, en valeur basse.

[Daniel 0]

Et puis jugement utile si il en est :

C'est moche !

Ok je sors !

[Daniel 0]

Oups j'oubliais !

Avec deux 150 ayant une focale identique dans les tolérances requises, on doit pouvoir faire une belle bino.
C'est un poil plus simple et je pense au final plus spectaculaire lors des observations.
C'est juste une idée pour utiliser les miroirs

Bon bricolage.

[fabrice2 1]

Putain les copains, y vont bientot avoir un eunuque sur Astrosurf :-))
fab

[Laurent 60]

Frédégoto :

1) pour le moment tous les systèmes optiques ont au moins deux surfaces... alors je ne vois pas ce que ces systèmes auraient de pire du point de la précision optique. Un SCT a quatre surfaces optiques dont trois asphériques que je sache : est ce plus simple ?...

2) Certes, le refracteur est + favorable du point de vue de la précision... mais pourquoi est il si cher ?

3) du point de vue mécanique on est d'accord. C'est galère

4) Le Schiesp... de base est finalement un cassegrain avec des longues focales...et deux optiques sphériques. Bien plus facile du point de vue des surfaces optiques que le cassegrain de base

5) Ce n'est pas exact de dire que les défauts s'ajoutent brutalement... c'est plus compliqué encore mais c'est à se prendre la tête de déterminer les effets des imprécisions optiques dans ce système et même dans un Newton d'ailleurs (voir tout de même le CTA de JTX).

Compte tenu de la relative facilité d'obtenir des surfaces optiques excellentes à peu de frais, c'est vraiment un très beau challenge pour l'amateur soigneux alors que toutes les autres formules sont difficilement accessibles pour l'amateur (y compris le miroir plan du Newton) ; ne parlons même pas d'un réfracteur même achromatique !

Quant à acheter un S... ou une APO, OK, je préfère l'APO. C'est l'instrument à construire, pas à acheter.

Quant au temps à perdre : tu es amateur ou professionnel ? Attention, parce que tu risques de perdre ton temps à répondre et ... autre "chose" à l'essayer ...

Bricodob300 :

L'inconvénient du Hershell (le vrai) est que le miroir doit être astigmate. Pas vraiment facile pour l'amateur ou l'industriel. Il faut en découper plusieurs, etc... mais il s'en vend aux US je crois.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 20-10-2005).]

[frédogoto 2 006]

tu restes sur tes argument et moi les miens mais il y a un point ou nous un peut d'accord :
c'est un truc d'opticien (amateur ??? )pas d'astronome amateur trop complex logistiquement
n'oublions pas que le but d'un instrument c'est de l'utiliser. si tu dois passer 80% de ta nuit a le regler c'est qua le systeme est mauvais
pour les argument evoqué plus haut je le repete Reflextion n'est pas réfraction
question pas ininterressante : existe t'il des images faite avec ce genre d'engins (planetaire notament ? )

[ngc_7000 125]

C’est la effectivement la question du début : « Quelqu’un a déjà regardé dedans un « truc » comme ça ? »
Je préfère avoir un avis en visuel car avec les photos, je trouve que ce n’est pas trop révélateur de l’instrument (avec les numériques). Quoiqu’une apprésentation peut être entaché de préjugée !? L’idéal serait d’avoir le retour de qqun qui à les deux instruments (une Apo et le Multi) de diamètre et de focale a peu près équivalant et qui a comparé pendant la même nuit.
Je me suis inscris sur : http://groups.yahoo.com/group/offaxis/
Ils ont peut-être plus infos.
Je suis toujours à la recherche des formules pour en faire un (Multi), car j’ai essayé de faire d’autre montage, ça ne marche pas trop, par contre homothétie fonctionne sans pb (je m’en douté)

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 21-10-2005).]

[ngc_7000 125]

Je bit pas tout, mais 0.90 de Strehl, c’est pas mal même si le test est à 650 n
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fforum.astronomie.de%2Fphpapps%2Fubbthreads%2Fshowflat.php%3FCat%3D%26Board%3Doptik%26Number%3D115568%26page%3D0%26view%3Dcollap sed%26sb%3D5%26o%3D%26fpart%3D1&langpair=de%7Cfr&hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

Où
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/s howflat.php?Cat=&Board=optik&Number=115568&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1

Pour le prix ça reste raisonnable
http://www.wolterscope.de/produkte/preisliste/index.html

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 21-10-2005).]

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 21-10-2005).]

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 21-10-2005).]