C8 XLT ou M703 Deluxe

[Boogie 0]

Bonsoir, je suis nouveau et j'aurai besoin d'avis d'utilisateurs avertis des "2 bords" car je souhaite faire l'acquisition d'un des 2... Je recherche avant tout la polyvalence et la qualité !!!

De plus ayant déjà réalisé un petit tour sur le forum je ne comprends pas pourquoi le M703 semble si peu convenir au ciel profond comparé au C8 lorsque les 2 ont un rapport F/D 10 identique ? Quelqu'un peut m'expliquer ?

Les 180 mm du M703 ne sont-ils pas pénalisant par rapport au 200 mm (obstruction mis à part) ?

Merci de vos réponses,

[orion60 0]

en visuel fd10,fd15,fd50...ça ne change strictement rien au point de vue de la luminosité.
Si j'aurai un choix a faire entre ses deux scopes,je prendrai le M703 deluxe,et je parle en connaissance de cause car j'ai eu ses deux instruments.
Le M703 est supérieur au point de vue optqiue,tu tomberas en plus toujours sur un bon,ils sont tous finis a la main,et garantie par un bulletin de controle(seulement la version deluxe),et la mise en tempéraure est rapide pour un mak car son miroir est en sytal.
En ciel profond,je ne trouve aucun avantage de luminosité pour le c8,l'image était meme plus fine et plus belle dans le mak,un peu comme dans une apo.
Pour le planétaire,il n'y avait pas photo,le mak était vraiment meilleur,le contraste et la finesse des images sont vraiment meilleures,et il monte assez facilement dans les forts grossissements.
Du point de vue mécanique c'est kif kif.
Le mak est plus facile a prendre en main grace a une poigné au dessus.

[François Emond 3]

Salut,

Le Mak meilleur que le C8, le C8 meilleur que le mak ?!

Tout cela dépend de qualité optique de chacun d'eux et du soin porté à la collimation !! Pour se convaincre qu'un C8 peut être un très bon instrument, cf. les images de Mars qui passent en ce moment sur la galerie d'image....
donc pas de généralité concernant la qualité de chacune de ces formules optiques : il est faux de dire qu'un Mak est meilleur qu'un C8 ; lorsqu'un instrument est bon... il est bon et c'est tout ! Et cela est valable pour l'un comme pour l'autre. Je possède un C8 qui en ferait flipper plus d'un !

Les Maks sont réputés pour mieux tenir la collimation, mais, franchement là aussi il n'y a pas de généralité et certains C8 tiennent extrêmement bien la collimation
(une fois encore, c'est le cas du mien...j'ai de la chance, je sais )
Le ménisque des Maks étant plus épais cet instrument demande un peu plus de temps pour sa mise en température...
Le miroir n'est pas tout dans un instrument et les échanges thermiques entre les diverses parties sont le moyen le plus sûr d'avoir un instrument inutilisable pour faire des choses intéressantes.
En clair, l'hiver c'est 1h30 à 1h45, voire 2h pour un Mak (passage d'un appartement normalement chauffé aux rigueurs hivernales), contre 1h15 à 1h30 pour un C8 (cela se voit : il suffit de défocaliser légèrement sur une étoile assez brillantes pour voir les déplacements convectifs dans le tube).

Sa collimation est également un poil plus pénible à refaire (quand elle est possible... d'alleurs pas mal de Maks du commerce ne permettent même pas ce réglage...lequel est sensé être fait une fois pour toute en usine !).

Ceci étant, effectivement il y a une plus grande constance dans la qualité de fabrication de ces Maks... mais il est possible également de trouver des C8 "choisis"....

Voilà, cela ne fait pas avancer beaucoup les choses, les deux instruments peuvent permettre de se faire plaisir !

Une dernière chose , les Maks sont lourds (>7 kg, la monture doit donc être prévue en conséquence s'il faut rajouter du matériel)... et le prix n'est pas le même.
Les maks 703 sont très bons... mais les bons C8 aussi. Ceux qui disent le contraire ne savaient pas les régler (il sont plus fréquement décollimatés) ou sont tombés sur des mauvais C8.

François

[orion60 0]

tiens en parlant de collimation ses instruments ont été collimaté par thierry legault,puisque je parle de son mak 703 deluxe qui lui avait servie a prendre plusieurs clichés qui sont dans son atlas.
La collim du mak ne bouge quasiment pas,alors que celle du c8...
Du tomberas toujours sur un bon M703 si tu le prends en version deluxe,et pour le c8 tu fais comment?,tu pries ou tu l'achétes d'occas.

[tégéa 15]

Tiens, voilà un peu de lecture, 4 sujets traitant de ton problème :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/009226.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/010947.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/012460.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/014767.html

Sinon, tu as tout à fait raison : dire que le M703 est moins adapté au ciel profond qu'un C8 est une grosse connerie. C'est pourtant une rumeur largement colportée.
En fait, le M703 est plus adapté au CP qu'un C8 puisqu'ayant une focale plus courte, il a plus de champ plus large. En plus, sa formule optique maksutov-rumak le fait bénéficier d'un champ beaucoup plus plat que celui d'un C8.

Autre avantage du M703 : son système de mise au point fonctionne sans shifting. Sur un C8 ou assimilé, le shifting peut être assez horrible selon ton degré de chance....

Bon, donc en bref dans cette gamme de diamètre, moi je préfère le M703 (en plus j'ai eu une mauvaise expérience avec un SCT, et ça n'était pas un problème de collimation).
Le seul réel problème du M703 est son temps de mise en température, mais les nouveaux modèles sont équipés d'un ventilateur qui doit largement améliorer cela.

Si tu optes pour un C8, surtout testes le avant d'acheter (l'idéal étant d'avoir aussi regardé dans un M703 pour pouvoir comparer).

tégéa
http://gauthiet.club.fr/index.html

[Ce message a été modifié par tégéa (Édité le 19-10-2005).]

[Boogie 0]

Ouah ! .. je ne m'attendais pas à un tel engouement... merci pour toutes vos réponses qui me confortent dans mon idée et surtout pour le CP... je comprends toujours pas cette réputation du M703 vs C8... merci tégéa !

C'est bien la preuve que le sujet est sensible et pas forcément facile à débattre...

Bien à vous !

[edubois3 116]

Bonjour,

Quelque chose que je ne comprends pas, à propos de vos explications relatives à la mise en température du C8 ou du Mak.

Dans tous les cas, le tube est fermé par une lame de verre à une extrémité, et par le renvoi coudé et l'oculaire à l'autre bout. Donc le tube est "quasiment étanche", suffisamment en tout cas pour que l'air ne s'échange pas librement avec l'extérieur. Donc la mise en température se limite à refroidir les miroirs et l'air à l'intérieur du tube, par rayonnement à travers le tube, sans changer l'air intérieur. Comme l'ensemble est fermé, comment peut-il y avoir des courants de convection qui dégradent l'image, puisque c'est l'ensemble de l'air dans le tube qui va se refroidir, sans apport d'air extérieur ? Comment fonctionne le ventilateur ? S'il envoie de l'air extérieur plus froid à l'intérieur de tube, c'est qu'il en expulse aussi, non ? Mais par où, puisque le tube est fermé ?

Ce n'est pas le même cas pour un Dobson, tube ouvert par excellence: donc là, je comprends bien qu'il puisse y avoir des mouvements de convection qui dégradent l'image.

Merci de m'éclairer,

Eric

[ngc_7000 127]

Le M703 est supérieur au point de vue optique.

Tu peux expliquer quantitativement ? Sachant que les deux non pas le même diamètre !

Tu tomberas en plus toujours sur un bon,

Heu, la je suis pas d’accord, je connais qq. qui en a un mauvais (version deluxe). Comparaison en planétaire avec un C8 et un Newton 200, Colim ok

Ils sont tous finis à la main, et garantie par un bulletin de contrôle (seulement la version deluxe),

Il y a bien un bulletin de contrôle mais il est fait par rapport au N° du miroir, il faut donc démonter le tube pour savoir si on a le bon N° !!!??
Franchement le bulletin, on dirait une photocopie ! Je voudrais bien en avoir une dizaine sous les yeux histoire de voir les différences !
De plus le contrôle se fait avec une longueur d’onde bas dans le rouge (je ne sais plus combien exactement (~0.65), mais c’est pas 0.54)

du miroir est et la mise en température est rapide pour un mak car son miroir est en sytal.

Le miroir peut-être mais la lame !

Franchement, j’aime beaucoup la combinaison du Mak (et des variantes), il y a un grand champ plan, c’est compact, mais dans la pratique, je ne trouve pas ça pratique attendre 1 H 30 pour regarder dedans. Un téle pour les patients.

[tégéa 15]

edubois > Le fait est que dans la pratique, quand le tube n'est pas en température, on voit bien le courant sur une étoile défocalisée.
Pour la théorie voilà mon hypothèse : les éléments qui ne sont pas encore en température (miroirs, lame, mécanique) rayonnent à l'intérieur du tube, et cela crée un déséquilibre au niveau de l'air dans le tube, d'où le courant de convection.
Pour le ventilo, rien ne t'interdis de le faire fonctionner sans mettre d'oculaire, ça doit mieux fonctionner.

ngc_7000 > pour la mise en température, ça ne me gène pas. Je sors le machin sur le balcon en rentrant du boulot, et comme ça, quand je sors pour observer, il est prêt.
C'est par contre vrai que c'est beaucoup plus chiant quand tu fais une sortie terrain car il se réchauffe dans la voiture. La parade est de mettre une résistance chauffante au premier tiers avant du tube : les images se stabilisent comme par enchantement... . Je procède aussi comme ça les nuits où la température varie beaucoup.

Pour le M703 deluxe que tu dis être mauvais : les images intra ET extra sont-elles toutes les deux parfaitement centrées ? Parce que si ça n'est pas le cas, c'est qu'il faut retoucher le réglage du primaire.
Si ça n'est pas ça et si le tube vient de chez OU, renvoie le : la chose est siffisament exceptionnelle pour qu'ils te fassent un échange standard sans aucun problème.

[Ce message a été modifié par tégéa (Édité le 19-10-2005).]

[nicephore 513]

Salut Boogie,
Si tu ne veux pas dépenser une fortune, (faut reconnaitre que les Mak c'est fantastique!) je vends mon tube optique de C8 de grande qualité optique pour 1000 euros (ou complet pour 1150). Pour vraiment se rendre compte du potentiel de la bete il faut observer avec. Donc si tu n'es pas trop loin de la bourgogne viens faire des tests.
Ce C8 à été modifié au niveau optique et je n'en connais pas de meilleur, il a meme ecoeuré des possesseurs de C11 et de LX200 305mm à une époque...
Je préfère le vendre à un astronome qui appréciera ses qualités et en tirera la quintessence.
mél: dgreset (at) wanadoo.fr
David.

[ngc_7000 127]

Non, il souffre d'un défaut de sphéricité.

[François Emond 3]

Salut,

Je n'en dirais pas plus sur la comparaison entre ces 2 instruments. Je me suis déjà exprimé : c'est toujours le même débat avec les Maks ou Mewlon versus SC... l'affectif prime toujours sur les considérations scentifiques ou techniques : il existe d'excellents SC et il faut arrêter de dire n'importe quoi à leur sujet. (ok, il est plus difficile d'en trouver un... mais cela se fait et de toute façon, en France, le premier problème c'est la turbulence qui nivelle toutes les optiques !!).
Bien entendu il existe aussi d'exclellent Mak et Mewlon... et Newton... et ..... et c'est un débat sans fin !
En définitive les lois de l'optique sont ce qu'elles sont et il faut faire avec.

Donc chacun fait ce qu'il veut et dépense son argent comme il l'entend (quitte à s'en mordre les doigts ensuite).

Pour ce qui concerne la turbulence interne la réponse est simple : les matériaux différents (parties mécaniques et optiques) ne se mettent pas en température à la même vitesse (pour le scientifiques on parle de capacités thermiques massiques différentes)... d'où les échanges convectifs (déplacement d'air) entre les différentes partie de l'instrument. A noter que cela est vrai également à l'extérieur du tube... d'où les précautions à prendre si l'on veut exploiter le plein potentiel de son tube (certains possèdent des optiques de compétition... mais ne savent pas les régler et les utiliser de manière rationnelle, alors à quoi bon ???).

Voilà... pour ce qui est du reste, tu vois avec ton porte-monnaie !

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 19-10-2005).]

[tégéa 15]

Ils ont tous de l'aberration de sphéricité.
Tiens, voilà le mien (c'est un 150):

Maintenant, si le défaut est anormalement élevé, OU remplacera le tube sans soucis.

[ngc_7000 127]

Il y a quand même une contradiction, « Ils ont tous un défaut de sphéricité » et ils les garantissent au lambda/4 ?

[François Emond 3]

Salut,

Pour Tégéa... je ne sais pas ce que cet instrument donne lorsque les conditions sont bonnes... mais tes images en intra et extra-focale, au voisinage du foyer, bien qu'elles soient presque symétriques, m'intriguent un peu !
Elles sont quand même assez éloignées de ce qu'on pourrait s'attendre à observer pour un instrument "parfait" de même diamètre et d'obstruction identique....( absence d'anneaux au voisinage du point central, répartition de la lumière sur les anneaux externes... perso, je n'observe pas cela avec mon C8)
Alors, une explication ??? Mauvais réglages de la webcam ne permettant pas d'avoir une sensibilité suffisante (ils sont nettement moins lumineux que ceux du tour)... Quels sont les défauts "avérés" de ton instrument ?

François

[Bruno- 3 987]

François : « c'est toujours le même débat avec les Maks ou Mewlon versus SC... l'affectif prime toujours sur les considérations scentifiques ou techniques »

Pas dans cette discussion, où chacun s'est exprimé avec des arguments et plutôt objectivement (comparatifs, détails des avantages et inconvénients, ...) On dirait que tu ne supportes pas quand quelqu'un aborde les défauts connus et avérés des C8 (qualité inconstante, shifting, etc.). N'est-ce pas, là, une réaction affective ?

« il existe d'excellents SC et il faut arrêter de dire n'importe quoi à leur sujet. »

Personne n'a dit n'importe quoi : personne ne dit qu'il n'existe pas de bons C8.

« de toute façon, en France, le premier problème c'est la turbulence qui nivelle toutes les optiques !! »

Houlà ! Je ne suis pas d'accord. Déjà, je n'arrive pas à me convaincre qu'un télescope qui diffuse donnera des images moins moches qu'un télescope qui ne diffuse pas, quand ça turbule un peu. Et, surtout : il y a toujours des nuits, ou des moments dans la nuit, où la turbulence se calme. C'est à ces moments là que les observateurs de haute résolution planétaire sortent leur matériel (oeil, planche à dessin, webcam, ordinateur, ...), et c'est pour ces moments là qu'ils ont déboursé plein de sous. On peut donc comprendre qu'ils cherchent les meilleurs optiques possibles.

[tégéa 15]

Je te rassure, en visuel sur une étoile j'ai bien les anneaux internes . Il s'agit ici d'images webcam compositées et non traitées faites sur une étoile artificielle un peu spéciale : le reflet du soleil dans un isolateur edf (pas hyper homogène, mais parfait pour collimater).
Le tube n'a pas de défaut avéré et a un piqué d'image irréprochable. Son bulletin de contrôle interféro a été publié dans le C&E de Septembre (en encart : un intes peut en cacher un autre).

[François Emond 3]

Pour Bruno :

Non pas de pb. je connais parfaitement les défauts des SC... comme tu le dis , shifting (mais là tous les SC ne sont pas équivalent, mais c'est vrai c'est très ch...t) et la courbure de champ (plus ou moins forte là aussi). Les SC ne sont pas parfaits, les autres instruments non plus. Seulement cela fait des années que je vois des commentaires du genre " Tiens c'est une image faite par un C8... pas possible... pourtant les C8, sont paraît-il, des bouses".... etc, etc.
Alors je trouve normal de rappeler de temps à autre qu'il ne faut pas généraliser et que la différence de prix entre ces deux instruments n'est pas justifiée pour peu qu'on puisse se procurer un bon SC...

Voilà, ceci étant dit, je n'ai pas laissé croire que je ne me serais pas payé un Mewlon si j'en avais les capacités financières . Alors oui, bien sûr, il y a une part d'affectif dans mes propos... en attendant de gagner au loto (quand j'y jouerai).
En attendant, pour ceux qui, comme moi, ne voient pas comment il pourraient claquer autant d'argent sans se faire une banque ou se faire étriper par leur femme, il existe la possibilité d'acheter des SC de bonne qualité.

Mon C8 est TRES correct optiquement, se décollimate très peu (même si je la contrôle à chaque fois), et est affligé d'un shifting modéré - pas de pb. à f/D 50 (j'en ai eu un autre avant, il était correct, mais la collim tenait moins bien et le shiftingf était assez pénible... c'est pourquoi je me suis tourné vers O & V...).

Pour la turbulence... on pourrait en débattre longtemps.

En tout cas je n'ai jamais vu personne, en France (à diamètre équivalent bien sûr) obtenir des images ayant la qualité de celles de D. Peach avec ces Cxx(http://www.damianpeach.com/index.htm ,en Angleterre ou ailleurs), de Tan wei Leong à Singapour (http://www.sg-planets.org/), d'Antonio Cidadao au portugal(http://www.astrosurf.com/cidadao/data.htm)ou de celles de Christopher. Go avec son C8 (http://www.christone.net/astro/)... il existe de nombreux autres exemples. Alors il ne faut pas me faire croire que les optiques de compétition sont exploitables à leur juste valeur en France (ou alors excessivement rarement).

Même si cela n'enlève rien à la qualité des images de Frenchies...

François

[tégéa 15]

quote:

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Il y a quand même une contradiction, « Ils ont tous un défaut de sphéricité » et ils les garantissent au lambda/4 ?

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Peut-être qu'ils ont L/4 de sphéricité ?

[ngc_7000 127]

Oui , ça doit etre ça. Dans la longueur d'onde des 21 cm ;-)

[tégéa 15]

Ben renvoie le chez OU

[ngc_7000 127]

ça rique de finir comme ça !
Mais il faut quand meme m'expliquer pourquoi ils ont "tous" un defaut de sphéricité, c'est le "tous" qui me gêne . Je conçoit qu'ils y en aient des bons et des qq mauvais , mais tous ! Je trouve pas ça normal .

[Pierro 3]

Je ne connais pas le M703 mais le C8 XLT que j'ai à la maison le fait très bien forcément ca ne fait pas trop avancer le débat dans l'absolu, mais ce C8 n'a pas été trié, ni selectionné, ni tweaké, et donne de très belles images en visuel (pas pu faire de photos encore avec mais ca va venir dés qu'il fera beau ). Autrement, ben la finition des C8 est franchement bonne, le shifting que j'ai n'est pas du tout gènant, voir très faible, et la transmission est également très bonne. Pour avoir pu matter dans un vieux C8 dans un club, l'image n'est carrément pas la même, mais je vous accorde que je passe surement plus de temps à le collimater aux petits oignons sur mon étoile artificielle que le club en question... donc ca ne veut pas non plus dire grand chose... Finalement tant qu'on ne peut pas comparer les 2 l'un a coté de l'autre équipés des mêmes montures/accessoires/oculaires pour comparer le confort et la qualité sur le ciel on ne peut dire grand chose...

[tégéa 15]

ngc7000 > je ne comprend pas bien ta remarque.
L'instrument parfait n'existe pas. Tous les instruments ont des aberrations , celles-ci dépendant de leur formule optique.
Le meilleur des newtons aura toujours du coma.
Le meilleur des sct aura toujours de la courbure de champ (entre autres).
Pour les maksutovs russes, il y a de la sphéricité. Il y en a sur le mien, on le voit sur les images intra/extra focales. Ca ne l'empêche pas d'être à mieux que L/4 au test interféro à 550nm sur le front d'onde et de donner d'excellentes images.

Chaque formule optique a ses aberrations, c'est normal.
Tu peux avoir un instrument à L/10 avec de l'aberration de sphéricité : celle-ci sera inférieure à L/10 mais bien présente. C'est pas ça qui va empêcher les images d'être bonnes.

[babar001 256]

Salut

Perso, je viens d'acquérir il y a qq jours, en occase, un vieux Meade 2120 (10" SC).
La monture à fourche avec le wedge de base (pas la superwedge) n'est pas un modèle de stabilité mais de toute façon c'était le tube qui m'intéressait.
Après tout ce qu'on en avait dit, j'avais un peu( beaucoup...) peur pour la qualité optique mais comme il était très bon marché, c'était un coup de poker.
En test terrestre et sur une mire: sur l'écran de prise de vue à la webcam: il y a plus de détails qu' avec un C8 ou une FS128 après traitement!
La collimation à grossissement moyen semble très bonne et ce après un voyage de 600 km et une non utilisation du télescope depuis longtemps.
Le shifting est quasi nul: à la webcam et avec 2 barlows 2X, l'image reste encore centrée (je ne dis pas que "ca" ne bouge pas un poil mais il n'est pas nécessaire d'utiliser un crayford).
Du point de vue sensibilité à la turbulence, il semble moins sensible qu'un C8 et j'ai pu observer sur mon appui de fenêtre( certains vont crier au scandale...!)
avec sa fourche, Mars, et bien à 150x l'image était relativement stable avec des détails et des couleurs sur le disque.
Si les résultats continuent dans ce sens, il semble que je sois tomber sur un excellent tube.
Autrement dit, il est possible de se procurer un tube SC de bonne qualité et pour pas cher du tout.