en France les telescope de plus de 500mm

[GERLING 0]

A mon avis si on diaphragme un 300 en 110,
la grande différence sera la luminosité.
La lunette apochromatique sera beaucoup plus claire (de part la transmission lumineuse).
Sinon moi aussi je vous invite quand vous voulez à voir la différence.
OK: Si la turbulence est suffisament faible, d'accord un réflecteur 250 300, pourra dépasser une apo. 130,
mais c'est pas courant, voir rare.

[Bruno- 3 987]

La première fois que j'ai vu M42 au 495 mm, j'ai compris pourquoi certains préfèrent une petite lunette. À grossissement moyen (D/2, donc plus de 200x) l'image bouillonait, les étoiles n'étaient pas ponctuelles, elles semblaient comme flotter sur une surface d'eau faisant des vagues. Et si je grossis moins ? À 100x (D/5) le grossissement est trop "faible" et le fond du ciel devient lumineux, ça ne va pas. Bref, les étoiles sont moches dès que ça turbule. Et je comprends tout à fait que ceux qui possèdent des instruments de petit diamètre optimisés (on ne peut pas faire mieux qu'une lunette apochromatique d'excellente qualité, à diamètre donné - à part peut-être augmenter un peu le F/D...) préfèrent voir leurs étoiles que les miennes.

Mais M42, par contre, quel spectacle !

[astrovicking 893]

"La lunette apochromatique sera beaucoup plus claire (de part la transmission lumineuse)."

Ah? Beaucoup, en pourcentage de quantité de lumière, c'est à partir de combien ?

[David Vernet 131]

Pas de soucis Gerling si on se rencontre un jour, c'est un test que l'on a fait souvent une période, et quelque soit les conditions, ca a toujours tourné en faveur des dobs, la 128 était loin derrière.

[GERLING 0]

Hello David,

Je trouve que tu es trop catégorique dans tes propos!
Comment peut-on comparer une lunette apo 130 à un Dob,
quelque soit les conditions!!!
Ce n'est pas cohérent!
De plus dans ton mail précédent, tu comparais un dob 300 diaphragmé à 110 à une lunette apo. 110.
Je t'ai posé la question: que fais tu de la transmission lumineuse?? La lunette est beaucoup plus claire.

[astrovicking 893]

"Je t'ai posé la question: que fais tu de la transmission lumineuse?? La lunette est beaucoup plus claire."

Ben moi aussi, je t'ai posé une question:
"Beaucoup, en pourcentage de quantité de lumière, c'est à partir de combien ?"

j'attend moi aussi une réponse...

[GERLING 0]

Bonsoir Astrovicking,

Je ne cherche pas à polémiquer, je cherche à échanger, et à apprendre tout en dialoguant.

Je pense que oui,il y aura une transmission lumineuse supérieure sur une apo 110.

Mais de combien je ne sais pas, quelqu'un peut m'aider,

Babar001 peut tu prendre la relève.

Il faut que je me prépare pour la nuit des étoiles.
Ce thème est très intéressant, et je lirai la suite demain.
Je vous souhaite à tous une bonne soirée, et surtout un bon ciel.

[a s p 0 6 845]

http://astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

une petite page qui il me semble avait déja servi à illustrer un débat voisin de celui ci

[David Vernet 131]

Comment ca pas cohérent Gerling?
C'est bien vous qui dites que vos lulu grattent des diamètres supérieurs en planétaire non? Alors on compare vos lunettes avec des diamètres supérieur pour voir ce qu’il en est réellement, et de mon coté les choses ont toujours été dans le même sens, des que l'on a affaire à des optiques de qualité comparable, la balance penche toujours en faveur du diamètre le plus grand ce qui est parfaitement logique. Ensuite pour l’esthétisme de l’image, c’est a chacun de voir.

Pour le coup du dob diaphragmé, c'est juste pour retrouver les sensations des images que donnent un diamètre plus petit, image plus lisible car moins sensible à la turbulence essentiellement, mais cote transmission, ce sont des choses très proches des que l'on compare avec des aluminures haute reflectivités qui se démocratisent bien.
Mais je n’ai pas fait cette réflexion dans l’idée de faire un match avec une lulu, suffit de virer le diaphragme et c’est vite vu

Avec un traitement Hilux, on a 97% de reflexion par optique, soit 94% de reflexion au total sur un newton. Une FS 128, ca doit tourner autour de 97% de transmission, mais si tu rajoute les résidus chromatiques, tu as un strehl polychomatique qui ferait moins que ca, donc quelque chose de très similaire à ce que donnerait un dob traité Hilux diaphragmé au même diamètre.

Encore une fois, on ne critique pas les apo, simplement, leur domaine de prédilection est avant tout l'imagerie grand champs, avec le même diamètre et les mêmes focales, un newton ne peut rivaliser. C'est dans ce domaine et non en observation planétaire que se trouve l’intérêt des APO.

[GERLING 0]

David,

"C'est bien vous qui dites que vos lulus grattent des diamètres supérieurs en planétaires, non ?"

NON, je n'ai jamais dis cela!!!

Merci de relire mes mails précédents!!!

J'évoque le problème de la turbulence.

Je n'ai jamais mis en concurrence une apo face à un newton,
je ne parle jamais de lulus qui grattent !!!

Dans mon 2° mail, je précise bien que j'observe la lune avec mon apo, et que pour le ciel profond, je vais vers un dob de qualité.

Merci à vous pour tout ces échanges fructueux,
Re-Bonne Soirée, il faut que je parte pour la nuit des étoiles avec ma petite lulu sous le bras,

Vous m'excuserez mais je n'ai pas encore acheté de DOB.

[David Vernet 131]

Ah oui exact, je faisais l'amalgame avec Babar

Mais la turbu se contente de niveler les écarts c'est tout sans pour autant inverser la logique du diamètre, y compris sur la lune

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 04-08-2006).]

[babar001 256]

Bonsoir
Je vais prendre la relève.
Et bien que dites-vous de la jolie aigrette autour de jupiter avec vos Dobs: très joli non?
Bon on va dire que l'on ne fait pas de l'astro pour avoir de belles images mais pour avoir le maximum d'information.
Je laisse cette affirmation aux scientifiques et astronomes pro.
En tant qu'amateur je préfère une image esthétique certe parfois moins riche à une image plus fouillée dans certain cas mais plus "brouillon" mais je comprend que ce n'est pas le cas de tout le monde et chacun à le droit d'avoir son point de vue la dessus et que ce dernier soit respecté.
Perso, je ne prend pas mon pied en guettant l'hypothètique fraction de seconde où l'image va se stabiliser assez longtemps pour que le détail arrive à la rétine puis au cerveau.
Je préfère une image stable où les fins détails vont peu à peu se révéler et se déguster.
De plus on a JAMAIS dit qu'une apo était meilleur qu'un Dob ou autre instrument à miroir de beaucoup plus grand diamètre.
Mais il est certain qu'une apo de 130mm tient facilement la route à coté d'un instrument à miroir de 180mm.
On ne pourra jamais parler en aucun cas de "claque" et autres adjectifs superlatifs impossible à quantifier que se prendrait l'apo face à ce dob(ou SC ou Mak ou ...).
Il est vrai que j'ai eu une fois une très belle image avec un SC lichtenknecker de 200mm (f/d 12 avec miroir fixe donc on ne joue pas dans la même cour que les M... et autres C...) meilleur qu'avec une fluo de 102 mais moins bon qu'une ancienne AP de 150mm (les premières de Christen donc même pas apo!): dans l'AP le nombre de satellite de Saturne étaient plus important et l'image plus fine.
Si on me donne le choix d'observer avec un Newton de 200mm avec miroir super machin de chez Zambuto et une AP de 155mm: je choisi l'AP et de loin.
Déjà le seul fait d'avoir un fort grossissement sans utiliser de barlow (source parfois de dégradation) est un avantage.
En labo sur une source ponctuel, il est évident que l'image sera plus fine dans le 200 mais en pratique sur le ciel c'est la lunette qui l'emportera pour le planétaire et aussi pour le ciel profond.
Oserais-je parler de la qualité d'image sur tout le champ, d'étoiles piquées jusqu'au bord?
Et en solaire que veut ce fameux dob de 200mm ou plus avec un tube ouvert et une turbulence diurne élevée?
La lunette apo est l'instrument polyvalent par excellence.
Et si un jour l'envie me prend d'admirer l'image dans un gros bacs et bien il y des obsevatoires ou des clubs bien équipé mais j'entend déjà le fameux refrain " désolé,pas de chance, cette nuit cela turbule de trop pour les planètes...".
Voila personne ne réussira à convaincre le camps "adverse" mais de toute façon c'était à prévoir et il y a assez de place sous le ciel étoilé pour des apos et des dobs.
Sur ce, je vais un peu raider sur OGame histoire de me détendre un peu
A+

Didier

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 04-08-2006).]

[Bruno- 3 987]

Babar : j'ai toujours l'impression que tu es hors-sujet. Tu défends le choix d'une lunette apochromatique, mais c'est un choix que personne n'a contesté ! Tu as entièrement raison de faire remarquer que les images planétaires plus détaillées données par un gros diamètre se paient souvent par pas mal de patience (attendre le trou de turbulence...) Mais ça n'empêche pas qu'un gros diamètre est réellement exploitable. Bien sûr, il faut en connaître ses limites et savoir si l'on est plutôt un observateur de type "gros diamètre" ou de type "petite lunette" (les deux étant légitimes).

Tiens, histoire de réconcilier les arguments planétaires et ciel profond, voici Saturne au 495 mm (une nébuleuse planétaire qui s'appelle Saturne, c'est à la fois du planétaire et du ciel profond !) depuis la France (transparence du ciel équivalente à un bon ciel de campagne, sans plus, et "seeing" moyen) :

Bref : cette image me paraît acceptable. Je ne doute pas qu'une lunette apochromatique de 500 mm, et peut-être même de 400 mm, ferait nettement mieux, mais bon, je ne fais pas un concours, je souhaite juste avoir de belles images esthétiques, comme tout le monde...

[babar001 256]

Salut Bruno
Tu es toujours également hors sujet.
Je n'ai jamais dit qu'une lunette apo de 130mm faisait mieux en ciel profond qu'un 500mm.
Mais seulement qu'elle tenait bien la route face à un 180mm.
Et c'est déjà étonnant, non?
Bon comme d'hab tu extrais des éléments de phrase hors contexte pour les détourner à ton profit.
C'est ma dernière intervention sur ce sujet et je sais bien que tu vas encore en rajouter une louche mais je suis fatiguer de polémiquer dans le vide et de devoir sans cesse reprendre des éléments déjà expliqué etc etc...
Je te conseille comme lecture (si ce n'est déjà fait) le "Guide du matériel d'observation de l'astronome" d'André van der Elst - un ami - publié chez Vuibert (autre chose que les plus célèbres "guide du matériel" et autres " Lunettes et Télescopes mode d'emploi") où il ose dire certaines vérités pas toujours bonne à entendre pour certain.
Longues vies aux apos et aux dobs de tout diamètres.

Didier

[David Vernet 131]

On admet généralement qu'une ouverture non obstrué est équivalente en planétaire à une ouverture obstrué plus grande moins le diamètre de l'obstruction. En gros si ton 180 à un secondaire de 50 mm, il sera équivalent à une lulu de 130 mm. Donc tant qu’on est dans ce type d’écart, et tant que la qualité optique est voisine, les performances des 2 instruments sera proche.
C’est d’ailleurs ce qu’on avait noté lors d’un match entre une AP 155 et un bon newton de 200. Egalité en planétaire.

Mais dès que tu n’as pas spécialement besoin de l’atout majeur des lunettes comme astrographe, il ne faut pas hésiter a comparer à prix égal les lunettes et les télescopes. Et si on met le même prix, y compris pour avoir du superpoli, qui n’est pas si inaccessible comme tu le disais lors d’un précédent message, tu peux alors avoir du diametre en newton de haute gamme. Prend un skyvision de 300 superpoli, avec toutes les options, motorisé, et tu n’arriveras même pas au prix du tube seul, sans la monture, d’une AP 155 ou d’une TOA 150, tout en ayant un encombrement comparable (une AP 155 sur sa monture c’est pas si petit) avec une résolution du double et en gros 4 fois plus de lumière, bref il n’y aura pas photo sur les performances, autant théoriques que réelles, constatés sur le terrain.

Si tu as besoin de faire de l’imagerie grand champs, une bonne APO est irremplaçable, par contre pour faire du visuel, planétaire/ ciel profond, j’ai toujours un peu de mal à comprendre ce choix, autre que celui de l’amour pour les lunettes et une allergie prononcé à la collimation.
D’autre part coté champs en visuel, un newton de 300 F/4 équipé d’un Nagler 26 + Paracorr, donne un très joli champs de 1.5° bien homogène et piqué sur tout le champs, seulement limité par la pupille de sortie.

« Je te conseille comme lecture (si ce n'est déjà fait) le "Guide du matériel d'observation de l'astronome" d'André van der Elst - un ami - publié chez Vuibert (autre chose que les plus célèbres "guide du matériel" et autres " Lunettes et Télescopes mode d'emploi") où il ose dire certaines vérités pas toujours bonne à entendre pour certain. »

Tu peux en dire un peu plus ? quelles sont ses vérités ?

[astrovicking 893]

Babar,je me permet de rappeler le sujet de départ:

"salut ,

a votre avis c'est utile d'avoir des Telescope de plus de 500mm en visuel en france?

si j'utilse un T500 ou plus je ne pourais j'amais en profite a 100% non ?

car si je prende un dobson de plus de 500mm c'est pour avoir pas mal de detail sur les galaxie , mais bon si je vois que des tache difus car le ciel de france ne nous le permet pas je pense plustot faire de la photo

car je sais pas si je prend un dobson de plus de 500mm pour du visuel ou un Telescope T200 avec super monture(EM 200 ) + ccd pour faire de la photo longue pose

merci d'avance"

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-08-2006).]

[astrovicking 893]

"Tu peux en dire un peu plus ? quelles sont ses vérités ?"

Oui, je l'ai sur les genoux, je voudrais bien savoir aussi...

[Bruno- 3 987]

Babar : je ne pense pas isoler tes phrases de leur contexte. Mais c'est vrai que je ne vois pas très bien où tu veux en venir.

Comme l'a rappelé Astrovicking, le sujet est de savoir si un 500 mm est exploitable en France. J'estime que oui, même si le mien n'est pas extraordinaire et si je ne le maîtrise pas forcément. Tu es intervenun, semble-t-il, pour mettre en garde. En garde de quoi ? Je n'ai pas bien compris. Que les images planétaires seront moins esthétiques dans un gros diamètre ? C'est vrai, d'ailleurs j'ai détaillé ce point (à propos de M42 en fait) en rappelant toutefois que ça n'empêchait pas d'avoir des images intéressantes. Et visiblement ce n'est pas de ça que tu parlais. En fait, je trouve que tu détournes la conversation vers le débat lunettes/télescopes de petit diamètres, d'où mes interventions un peu répétitives. Mais je veux bien croire que j'ai tort. N'hésite pas à être plus précis (pas de sous-entendus )...

[Anonyme8 36]

Juste une réponse sans ride:

hello
"Quand on possède un 200 avec des images images fixes mêmes ondulantes c'est le quart de sa résolution soit 0.15", avec le 500 magique c'est...... 0.06" alors, et 0.12" c'est aussi des images des images déja très agitées, bien pour voir une galaxie mais en planètes c'est diminué sensiblement et si l'optique est moyenne voir plus avec l'obstruction importante alors c'est pire. Obstruction = grand champs et moins de contraste, et peu de rendement en haute résolution.
C'est pour le DSO en site moyen, urbain?
L'optimisme fait le reste, avec une facture conséquente hors de propos."

heuuuuuuuuuu tu as bu le même jus d'orange que fany?
(cf post "cosmons" ds observation visuelles)

j'ai rien capté lol

Erick

Il y a bien d'autres;

Cependant, si je peus me permettre avec quelques rides
de bonnes lectures si cela est bien possible par ceux-là:
- lunettes et telescopes de Danjon et Couder, un de Fanny sans rides toujours (2 n à Fanny elle serait pas contente),
- star testing astronomical telescopes de Richard Berry, si cela peut être lu par certains, un auteur ayant passé des années, comme moi derrière des "culs de bouteilles",
- the new amateur astronomer de Martin Moberley, un autre si vous le pouvez encore, pour faire plus jeune.
Ah oui mon entrée de 500 à 10€, je pense le révaluer à 50 voir 100€, il y a des clients qui ne lisent pas, un bon coup à faire.
Bon ciels derriere vos culs de bouteilles.

[fvbnb 2]

Debricon a écrit :

Entre ma 80ED et mon C8 sur la Lune, à grossissement faible (40-50x) la lunette tient tout a fait la route avec une image très esthétique.
Par contre si la turbu est faible et que je peux pousser le grossissement à 200, 300 ou 400x, le téléscope écrase la lunette, on voit bien alors la différence de résolution et de luminosité entre 80 et 200mm.

David Vernet a écrit :

Je pense qu'il y a souvent confusion entre image flatteuse, esthétique et une image plus détaillé mais pas forcement plus belle car plus sensible à la turbulence dans un gros diamètre.
Les comparaisons entre FS 128 et un télescope de 250 ou 300, sur la lune et les planètes, on l'as fait souvent, et dans des conditions et lieux différents.
La 128 donnait la plupart du temps une belle image, douce, stable, une belle image quoi, facilement lisible, mais systématiquement moins détaillée et contrastée que dans les télescopes de plus gros diamètres, qui montraient pourtant une image plus turbulente.
Et je pense que c'est de cette confusion, entre image esthétique, flatteuse, et image objectivement plus détaillée que viens le quiproquo d'une pseudo supériorité des lunettes en planétaire. […]

Ces deux interventions permettent, je pense, de lever le "malentendu" au sujet des performances comparées entre lunette apo et telescope.
J'y vais de ma petite expérience : je possède une lunette apo. C'est une FS78. Elle donne presque toujours des images planétaires très agréables et surtout stables. On a un peu l'impression de regarder une diapositive sauf en cas de turbu épouvantable. L'image est alors qualifiée de bonne parce qu'elle est facile à exploiter, elle n'ondule pas ou presque pas, et tous les détails disponibles sont visibles en permanence. Bien sûr, cette lunette est peu sensible à la turbu de par son petit diamètre mais j'ai souvent lu des témoignages de possesseurs d'apo plus grosses selon lesquels ces lunettes donnent une image hyper stable.
Au télescope, au contraire (là je parle de mon dobson 250), la turbu est plus sensible alors l'image fluctue, ondule. On doit alors faire preuve de patience, ce n'est plus du tout la même façon d'observer. il faut s'asseoir derrière son oculaire et, patiemment, guetter les trous de turbulence, ces moments magiques où pendant un court laps de temps, l'image montre une quantité de détails impressionnante. Je me souviens encore avec émotion de mes premières images lunaires au 250. Je croyais bien connaître la Lune pour l'avoir beaucoup arpentée à la FS 78 mais au dobson, j'ai redécouvert totalement ces paysages (ces cratères que je voyais lisses jusqu'alors qui se révèlent en fait parsemés de craterlets et rainures invisibles à la lunette… Rhâaaa ! ).
Ces moments-là justifient les temps d'attente où l'image est embrouillée. L'observation dans un télescope demande donc un effort et la belle image se "mérite" un peu plus.

Dans la deuxième partie de son intervention, David proposait de diaphragmer un gros newton pour retrouver cette sensation de "diapo". Je propose une autre manip :
Faire dessiner par une même personne le même soir une planète ou une portion de Lune à la lunette apo et puis au gros newton. Ensuite comparer les dessins. Je suis convaincu (pour avoir fait du dessin avec la FS et ensuite avec le dobson 250) que le dessin fait avec le gros tube sera bien plus détaillé. Bien sûr le télescope ne montrera peut-être pas tous les détails du dessin en permanence ou pas tous en même temps mais il est des détails fins que la lunette ne montrera jamais !

Quelques autres éléments de réflexion :
Le meilleur instrument est celui qu'on sort souvent ! Rien ne sert d'avoir un 500 si on ne peut l'utiliser. Moi qui rêve parfois à mon futur dobson, je me dis alors qu'un 500 c'est peut-être trop pour moi qui n'observe jamais à domicile…

L'instrument parfait qui répond à tous types d'utilisation (visuel / photo) n'existe pas ! Une lunette s'utilise très bien en visuel mais un gros dob en montre plus ; le même gros dob peut grimper sur une table équato mais une excellente monture équato est sans doute plus efficace en photo, etc.

[Bruno- 3 987]

Stanislas : non, non, il n'y a qu'un 'n' à la Fany dont parlait ebondoux.

Bonne lecture !

[Anonyme8 36]

Désolé Bruno, mais nous n'avons pas les mêmes lectures,
dommage pour les n...
L'optimisme aidant.

[Bruno- 3 987]

Ah bon, tu n'as jamais lu le livre de Danjon et Couder ?

[David Vernet 131]

stanislas: Dommage de s'en tenir a ce genre de réponse quand quelqu'un te demande des explications complémentaires...
On peut aussi renvoyer à des publies SPIE pour lesquelles il faut être abonné, il y en a même qui nous renvoyaient à des normes ISO sans plus d'explication, mais ca n'est pas ce genre de réponse qui fait l’intérêt des forums, ca ne fais pas avancer les choses pour tous ceux qui ne passent pas leurs nuits plongés dans ce genre de lecture...
La façon de mesurer le seiing dans le Danjon et Couder, je ne l’ai jamais comprise, j’avais demandé des explications à Texereau pour savoir d’ou ca sortait, j’ai jamais obtenu de réponse claire, j’avais par la suite demandé a d’autres personnes bossant sur les simu de seiing, et ils ne comprenaient pas bien la façon de mesurer du Danjon et Couder.
Aujourd’hui, on préfère le R0, ou la FWHM.
Donc si tu est capable d’expliquer tes valeurs, autrement qu’en renvoyant à des bouquins, ca m’intéresse.

[Franck04 0]

Allez faites un effort pour convaincre David qu'une lulu est meilleure que son 600 que je puisse lui proposer un échange avec une FS128... !