Le calculateur du support latéral du miroir primaire

[Houdini 0]

Asp06, oui, j'ai vérifié la sangle sur 90°. Elle est nettement moins bonne que la sangle sur 180° ou les deux butées latérales à +- 45°.

C'est surprenant et pas très intuitif, mais cela ressort clairement des études théoriques de Wilson et les calculs éléments finis récents de Mauro Da Lio et moi-même.

Robert

[Astroced69 113]

Question bête, les supports lateraux sont ils important uniquement sur des dobs ou également sur des tubes montés sur des équatoriales ou des fourches??

A++
Ced

[a s p 0 6 845]

merci houdini, c'est vrai que ce n'est pas très intuitif.

[rolf 2 678]

Salut Robert, merci pour ces éclaircissements. Ton argument sur l'effet étau me convainc, même si je n'ai pas observé trop d'astigmatisme sur ce 600, mais cela ne veut rien dire, car il n'a pas servi beaucoup.
Tu ne pourrais pas me dessiner un plan exact; en fait surtout l'emplacement du trou d'articulation des leviers, car il devrait être déplacé aussi.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 02-12-2007).]

[télescopix 0]

Salut à tous,

Houdini, pour les 4 points d'appui espacés de 45° quel est la distance à respecter entre les 2 points d'appui sur le miroir et l'axe de rotation du levier: est-ce toujours le rapport 1/1,5 décrit dans le système de Rolf (d'ailleurs je n'ai pas bien compris comment on obtient les 40%/60% qui donnent 1/1,5)ou alors quel est ce rapport (ou les distances) ou comment les calculer?

Encore un grand merci pour tous ces calculs qui vont bien m'aider, une fois que j'aurai trouvé le miroir ad hoc.

Vincent.

[a s p 0 6 845]

dans un équatorial selon ces calculs il faudrait mettre au moins quatre points à 90° mais bon il arrive dans certaines positions que tout le poids porte sur un seul appui comme dans un montage à 120°.
après on peut imaginer des choses plus compliquées comme plusieurs cables qui épousent une demi circonférence depuis des orientations différentes : une usine à gaz pour un gain minime?

[bzastro 8]

Super discussion très intéressante. Je compte metre une sangle sur mon futur joujou, ou alors 4 points à 45°...
Merci pour ces renseignements utiles.

Benoit

[rolf 2 678]

Resalut Robert,

désolé de te demander encore un service. Tu ne pourrais pas dessiner sur le doc. ci-joint l'axe du levier stp. - (je suppose que les nouveaux points de contacts sont bien les bons maintenant).

amicalement rolf

[Houdini 0]

Rolf & Vincent, l'axe du levier se trouve à 45° de la verticale. Donc vraiment un système symétrique et simple qui produit des forces identiques sur les 4 points à 22.5° et 67.5°.

Rolf, même si les 14/45° d'Alois Ortner ne sont pas parfaits, ce n'est pas très mauvais non plus.
Je prépare une comparaison d'une dizaine de configurations pour que tout le monde puisse en juger soi-même.

Robert

[Houdini 0]

Voici quelques résultats pour le miroir de Rolf diamètre 600 mm, épaisseur 50 mm f/3.3. Pour chaque configuration l'erreur RMS sur la surface est indiquée, exactement comme dans le calculateur.

Configurations placées au centre de gravité
===========================================
cable 180° : 1.8 nm (cable sur la moitié de la circonférence)
cable 120° : 7.6 nm (cable sur un tiers de la circonférence)
cable 90° : 10.7 nm (cable sur un quart de la circonférence)

butées 90° : 4.0 nm (2 points de support à 45° de la verticale)
butées 60° : 8.9 nm (2 points de support à 30° de la verticale)
butées 120° : 16.7 nm (2 points de support à 60° de la verticale)
butées 0° : 15.6 nm (miroir repose sur un point)

leviers 45° : 2.0 nm (4 points de support à 22.5° et 67.5° de la verticale)
leviers 30/60°: 2.8 nm (4 points de support à 30° et 60° de la verticale)
leviers 30° : 8.0 nm (4 points de support à 15° et 45° de la verticale)
leviers 14/45°: 7.1 nm (4 points à 14° et 45° avec levier excentré - Alois Ortner)

Les leviers sont symétriques avec une force identique sur les 4 points, sauf la version d'Alois Ortner pour lequel la force sur les points à 14° est 50% plus grande que sur les points à 45° (à cause du bras de levier).

Configurations avec décalage par rapport au CG
==============================================
Les supports placés 2.5 mm au-dessus du CG.

cable 180° : 6.6 nm
cable 120° : 12.0 nm
cable 90° : 18.5 nm

butées 90° : 10.7 nm
butées 60° : 14.6 nm
butées 120° : 39.7 nm
butées 0° : 28.6 nm

leviers 45° : 7.0 nm
leviers 30/60°: 8.4 nm
leviers 30° : 12.8 nm
leviers 14/45°: 10.5 nm

On voit que la config actuelle de Rolf (les leviers 14/45 à la Alois Ortner) n'est pas mauvaise et ne devrait pas montrer de l'astigmatisme, mais que les simples butées à 90° sont meilleures.

La conclusion principale est donc qu'il ne faut pas chercher des configurations complexes, mais que les trois supports conseillés sont très efficaces si la mise en oeuvre est soignée.

Robert

[Strock Pierre 228]

Réellement merveilleux!
Merci
Pierre
Montigny-le-Bretonneux

[Houdini 0]

J'ai rajouté cette information sous forme d'un tableau (nettement plus lisible que ci-dessus) sur la page du calculateur www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm .

J'ai également rajouté dans le calculateur les cas avec décalage de 1/20ème de l'épaisseur du miroir.

Robert

[serge vieillard 6 842]

superbe !!! tout simplement...

Ce qu'il y a de fascinant dans ces conclusions parfaitement quantifiées, issues de calculs complexes, c'est de constater qu'enfin de compte, la solution la plus simple (le câble à la noix sur un demi-périmètre au CG) soit optimale.
Il doit vraiment exister une théorie du type "plus c'est simple, mieux c'est"....
C'est merveilleux, J'avais un doute intuitif sur cette technique pour mon T400. Maintenant, je dors sur les 2 oreilles. Merci Robert !!!

Amicalement à tous

Serge

PS : Tout a fait d'accord de constater que bien des post "creux" on un succès invraisemblable - et reciproquement.
Vive astrosurf !

[jp-brahic 4 099]

il faut donc que le cable " porte" sur 180°!!! je note

[rolf 2 678]

Grand merci pour tout ces calculs!!!

amicalement rolf

[4vesta 0]

Oudini,
Merci pour ta réponse et pour ton EXCELLENT travail.
Les chiffres ont parlés ! Ce sera donc le câble à 180°. Reste à trouver la meilleure solution pour conserver le câble en bonne position… ;-)
PY

[télescopix 0]

Encore merci Robert pour la mise à disposition de tous ces calculs.
A noter donc que le calage des appuis exactement au niveau du centre de gravité est tout aussi, sinon plus, important que le choix d'un système de calage (corde à piano, butées fixes ou butées à leviers).

A+.

[rguinamard 38]

Effectivement, le calage sur le Centre de Gravité (COG) est important.
Suite à différentes discussions, voilà le type de système que je vais bientôt mettre sur le 600 ép 40 :
D'abord un système de guide sur la tranche du miroir comme l'à fait Robert : vers le bas de
Au passage, Robert, c'est quoi que tu as mis : du scotch double face avec du plastique dessus?
Ensuite, je vais profiter d'une idée brevetée de H.Glatter (le même qui fait des collimateurs) pour que le positionnement du cable reste libre et n'induise pas de force néfastes pour l'astigmatisme (comme expliqué là : [URL=http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm]http://web.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm )
Il s'agit d'un support qui pourra bouger quasi sans frottement :
* une douille à bille de type http://www.micha ud-chailly.fr/roulement-transmission/guidage-et-entrainement-lineaires/gui/fami-gui1/type-gui12/b81-dbkbm/SID=7t4t00vmil56sv3g8vx0uxmcuphztd5q

qui glissera librement sur un axe tenu par 2 supports qui limiteront son déplacement à environ 1 cm : http://www.michaud -chailly.fr/roulement-transmission/guidage-et-entrainement-lineaires/gui/fami-gui1/type-gui11/b7-bagw/SID=7t4t00vmil56sv3g8vx0uxmcuphztd5q
Reste plus qu'à trouver un système de fixation des supports : j'imagine une plaquette en bois que je pourrai amener je sais pas trop comment (par une ou 2 vis?) à la bonne position pour que le cable épouse les 180° du miroir.
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 03-12-2007).]

[rolf 2 678]

La solution la plus simple - solide et stable - semble donc être la meilleure. C'est ce que je dis depuis longtemps: Donc les leviers et point basta

amicalement rolf

[Houdini 0]

Il est important de souligner que les 3 types proposés seront satisfaisants sur la plupart des miroirs courants.

Les butées (roulettes) à 90° sont en théorie un poil moins performantes, mais garantissent l'absence de force perpendiculaire au plan du miroir.
Les leviers (relativement longs) sont déjà un peu plus délicats à positionner.
Le cable est le plus dangereux - il faut veiller à ce qu'il ne soit pas incliné par rapport au miroir.

Donc il ne faut pas uniquement choisir en fonction du petit nanomètre de plus ou de moins.
Sur la liste BigDob il y avait une certaine unanimité à conseiller les butées à 90° (avec roulettes) comme solution la plus simple et la plus robuste.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 03-12-2007).]

[Houdini 0]

Raphaël,

Sur le T635 j'ai positionné le cable avec des carrés de feutre autocollant de 4 mm d'épaisseur, à 5 endroits sur le bord du miroir juste en-dessous du cable. Donc le cable n'est même pas fixé sur le miroir, il repose tout simplement sur le bord des carrés en feutre. C'est largement suffisant pour le maintenir avec une précision d'un mm.
Une autre bonne solution est d'utiliser du Velcro (voir par exemple les télescopes de Webster).

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 03-12-2007).]

[JM la galette 0]

Bravo, et vive la simulation numérique rendu accessible au plus grand nombre! Le top ce forum...
JMarc

[JM la galette 0]

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JMarc

[rolf 2 678]

Le même sujet est traité ici, et Alois Ortner a répondu que voici. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=64850&whichpage=3

J'attend donc le verdict final des spécialistes avant de transformer quoi que ce soit ...

amicalement rolf
Il est question d'astigmatisme mais aussi de Koma engendré qu'il faudrait prendre en considération ...

[Houdini 0]

Rolf, voici ce que j'avais écrit: « On voit que la config actuelle de Rolf (les leviers 14/45 à la Alois Ortner) n'est pas mauvaise et ne devrait pas montrer de l'astigmatisme, mais que les simples butées à 90° sont meilleures. »
Il n'y a pas de raison que tu changes ton système, le support ne devrait pas avoir d'impact visible.

Quelques commentaires au sujet des mesures d'Alois Ortner.
Rappelons que s'il n'est pas facile de faire de bons calculs, il est probablement encore plus difficile de faire des mesures de qualité. Il y a tant de variables qu'il faut vraiment une préparation très rigoureuse pour sortir des résultats valables.

Voici déjà trois facteurs qui peuvent influencer les mesures:
1) La qualité optique du miroir utilisé.
Si le miroir même est significativement astigmate, il n'est pas évident de mesurer une erreur due au support qui est 10 ou 20 fois plus petite.
2) La largeur des points de support
Avec une largeur de 1/3 de l'épaisseur du miroir on est loin de la butée (roulette) idéale que nos préconisons pour placer avec précision le point d'appui sur le CG.
3) Le support sur le dos du miroir
Il devient très important dès qu'on s'éloigne du CG. Utiliser un support trois points sur l'extrémité du miroir n'est pas top pour un 350 mm ou un 450 mm!

Cela ne veut pas dire que les résultats d'Alois sont faux, mais qu'il faut les regarder avec une attitude critique. La discussion sur Bigdob a justement permis d'être très critique sur la qualité des calculs et l'influence de certaines hypothèses. Maintenant il faudrait appliquer la même rigueur et approche critique aux mesures.

J'espère que Alois Ortner rejoindra la discussion sur Bigdob pour qu'on puisse discuter de ses résultats très intéressants.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 04-12-2007).]