Figure de diffraction sur un newton

[emmanuel fontaine 821]

La question va sans doute vous paraitre étrange... Voyez vous souvent les figures de diffraction sur vos newtons? J'y arrive sur un petit SW de 90 mm et j'y arrivais sur ma première lunette de 60. Mais jamais vu sur mes newtons consécutifs (200 F/6, 250 F/5, 170 F/4.5)! Je vois toujours une bouillie plus ou moins bouillonante, quelque soit le temps de mise en température. Résultat, j'ai l'impression de ne jamais être collimaté malgré le laser et autre Cheshire, et je dois bien de pas l'être car j'ai toujours des images nulles à fort grossissement. Résultat, sur Mars, avec mon dernier né (équipé d'un miroir de 170 que j'ai taillé à la SAF, et qui doit être plus que correct mesuré à mieux que lamda/12 et bon état de surface), je vois une boule vaguement colorée, mais guère de détail à à peine 240 fois de grossissement. J'ai une terrible envie de tout foutre à la poubelle et d'acheter une lunette du commerce...

[Invité chinois02]

Au 114 starblast: la tache d'airy comme dans les bouquins: deux anneaux réguliers, le deuxième ténu, ceci assez régulièrement.
Au 250 chinois orion XT 10 : il y a toujours un mouvement sur les anneaux, même par nuit "calme" (souvent 3 anneaux visibles)
Au 400 d'un artisan de qualité: je n'ai jamais vu la tache d'airy, mais il m'a permis de voir des détails sur Mars à 400*.
Plus c'est gros, plus c'est rare de voir la tache d'airy...
Je pense que si tu disposait d'un newton de 90 mm de diamètre tu la verrait souvent
Si tu prenais une lunette apo de 300 mm, tu la verrais quasiement plus.

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Emmanuel

(ICI mon nouveau texte perfectionné)

Plus grande est l'ouverture de l'instrument, plus petit sera le disque d'Airy. Donc pour le voir clairement il faut grossir d'avantage. Et ça expose de plus en plus les effects de l'agitation atmosphérice et aussi de la turbulence interne (dans l'instrument, lui-même).

Donc pour voir le disque d'Airy sur les grands instruments (au delá de 200 mm) il faut au delá d'une bonne optique et d'une bonne collimation, un "seeing" irréprochable, donc très rare aux places d'observations usuels pour les amateurs... Si on n'a pas un très bon seeing (même si on a une bonne optique et une collimation soignée), il faut réduire l'ouverture, seulement pour voir la figure de diffraction, pas pour faire des observations poussées, bien-sûr.

Bon, il faut faire une très simple (mais fort utile) experience. Diaphragmer son télescope de Newton seulement pour réussir à voir la tache d'Airy.
Diaphragmez le 170 mm à 60 mm hors axe, en plaçant le trou décalée du sécondaire. De cette manière, on aura une ouverture utile voisine de 60 mm. Avec un grossissement de 180 fois, vous observerez le disque d'Airy et les anneaux de diffraction...

Avec un 300 mm on peut diaphragmer à environ 90 mm. En grossissant 250x, voire 300x on pourra observer la figure de difraction très facilement. Avec un 200 mm on diafragmera à environ 70 mm, grossissant 240x environ.

À pleine ouverture ça devient plus dificile à cause de la turbulence/agitation atmosphérique et, sutout, à cause de l'air attrappé dans le tube.

Avez-vous ventillé le tube avec un ventilateur d'ordinateur, pour balayer la couche d'air chaud, très bouleversante, qui est sur la face avant du miroir??? (Elle est presque "collée sur la face utile du miroir, à moins quelle soit ballayée par une légère courant d'air gentillement forcé lateralement....(ou alors s´il y a une presque parfaite uniformité thérmique dans le tube et miroir).
Cette couche d'air légérement chaud, d'environ quelques millimètres d'epaisseur seulement, elle dérrange la qualité des observations si elle est plus de 0,5ºC décalée de la temperature du miroir lui-même. Il faut absolument la ballayer du chemin optique...Elle est traversée doublement par la lumière, n'oubliez pas ça...

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 21-12-2007).]

[serge vieillard 6 863]

salut,
comme dit ici, la tâche d'Airy se rapidement avec l'augmentation du diamètre par accroissemnt de la sensibilité à la turbulence et au fait que plus c'est gros, plus c'est cher ou rare pour une qualité donnée. (Quoiqu'un miroir qui sort de la SAF est rarement mauvais, au point de ne pouvoir faire du planétaire....)

Mais, ca se voit quand même quelques fois (vue il y a 3 jour au T250, un peu dégradée mais vue)

Et puis, ça n'empèche pas d'affiner la collimation en défocalisant légèrement sur une étoile, jusqu'a voir le réseau de cercles concentriques. Même par forte turbu, ça peut se faire et c'est toujours payant.
Le laser et chesire permettent une approche bien pratique. Mais comme souvent rappelé ici, il faut affiner sur une étoile !!!

Donc, il n'y a rien à jeter, juste à remettre ça en reconsidérant la situation. ET franchement, Mars est bien belle et mérite quelques efforts.
Avec 170 mm fait à la SAF, même à 250x, la planète dévoilera sans aucun souci ses structures principales et avec de la patience voir de l'acharnement, il sera possible de dicerner d'étonnants très fins détails. C'est une expérience qui ne laisse que rarement indifférent. Voir dans la rubrique "observation visuelle".

Bonnes observations appliquées !

Serge

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 21-12-2007).]

[Anonyme8 36]

Ne pas se décourager!
L'avantage d'utiliser des compacts ou des lunettes c'est de regarder par l'arrière.
Et oui, avec un newton quand l'observateur respire et pose son oeil près de l'ouverture, quelle turbulence locale!
Encore hier soir avec le 150 F8, horrible sans précautions, et parfait dans la 150 achro. Et puis, une petite actuce, après mise en place d'un tube en carton noir souple posé sur les branches de l'araignée (300mm de long) les images parfaites sont arrivées avec 400x.
Ca coute 2 sous et c'est tellement efficace aprés une collimation sur une étoile après 3 minutes d'ajustement.
Avec l'idée aussi de boucher le cul du tube avec un sac plastique, un tube c'est une cheminée.
Bons ciels
Stanislas

[attila 08 0]

En ce moment, Mars ne donne pas le meilleur d'elle meme. Il faut attendre qu'elle tourne un peu sur elle . Alors, n'enrages pas ta vie avec çà. Que donne-t-il sur la lune ton scope? Perso, avec mon 300,excellent en lunaire, mais quasi-nul sur Mars. Dans quelle région est-tu?

[Wargentin 62]

.

[Ce message a été modifié par Wargentin (Édité le 20-02-2009).]

[emmanuel fontaine 821]

Merci à tous pour vos encouragements. Je dois avouer que je ponds des télescopes à la chaine, alors que je ne suis qu'un observateur/utilisateur quasi débutant... Allez comprendre!
Guilherme, non la surface du miroir n'est pas ventilée car le tube est fermé (type Texereau). Par contre excellente l'idée du diaphragme hors axe
Stanislas, bonne idée aussi de mettre une sorte de "pare buée". J'ai effectivement déjà noté à l'époque sur mon premier 200 une différence énorme en terme de turbulence entre un tube fermé équipé ou non d'un cache papier (ce qui me rends perplexe sur l'efficacité des tubes ajourés au passage, d'où la récente transformation de ce 170 de "fermé" à "ouvert")
Attila, j'habite à la périphérie d'Aix en Pce
Merci encore pour vos conseils

[Anonyme8 36]

si vous voulez faire un peu mieux il reste la solution de la lame à faces parallèles qui supportera le support de secondaire et le pare buée conséquent en taille toujours nécessaire. C'est le top en visuel.
stanislas

[Anonyme8 36]

juste un point supplémentaire, vos 200 et 250 doivent s'ils sont corrects (au rayleight mini) doivent vous donner une image de diffraction d'une étoile de manitude 3-4 sans problème avec un premier anneau évanouissant ou brisé au minimum, au zenith, sur un lieu dégagé, même en agglomération comme ici.
stanislas.

[attila 08 0]

Ah! tu es un peu loin! je serais passé te donner un coup de main. Mais depuis le 08?!

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Emanuel Fontaine

Non, je n'ai pas réussi à faire mon point de vue.
Ce que j'ai dit, vraiment (quand je parle de l'air souflant vers la surface frontale des mirois), c'est que la meilleure solution est obtenue avec deux trous latéraux ouverts dans la surface latérale du tube, quelques centimètres "avant" le miroir primaire (ici "avant"=vers la position de l'araignée.
Les trous (d'environ 40 mm diamètre) seront diamétralemente opposés.Dans un des trous il y aura un ventilateur d'ordinateur appliqué (ou de carte graphique), qui soufle l'air vers l'intérieur, soufflant sur la face avant du primaire (passage filtrée, bien-sûr). Le trou diamétralement opposé (aussi filtré) permettra la sortie de l'air.

La problematique de la chaleur dans le tube d'un télescope de newton est très importante. Les courrants thérmiques, l'air chaud, "collé" à la surface réflechissante du miroir primaire (appelée la couche de frontière) ont un rôle tès important en ce qui concerne la qualité des images observées...
C'est le comportement thérmique des télescopes newtoniens qui limite beaucoup de fois ses capacités en ce qui concerne l'observation fine, lunaire et planetaire, mais il y a, bien heureusement, des técnhinques convenables qui pourront minimiser ces problèmes

VOICI les LIENS suivants, très importants à mon avis. Lisez ces liens(en anglais), s'il vous plaît. Il seront très utiles et vous donneront beaucoup d'informations à ce sujet. Je suis certain qui vous en aimeriez ces informations fort utiles.
http://www.skyandtelescope.com/howto/basics/3304176.html?page=1&c=y
http://www.skyandtelescope.com/howto/basics/3304176.html?page=2&c=y

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 24-12-2007).]

[Laurent 60]

De toutes mes expérience avec des 200:

- le tube en bois totalement fermé du CTA non ventilé me donne la plus grande difficulté... Il court toujours après la température extérieure mais ce n'est pas impossible d'observer Airy même en hiver,

- le tube avec un barillet ouvert (ventilation passive) est déjà plus facile (plus rapide en mise en température),

- le tube fermé d'un catadioptrique est encore un peu plus facile SI il est ventilé en permanence,

- évidemment la lunette apo (mais pas en 200!) est la plus facile.

Mais quand la figure de diffraction est vraiment mauvaise même avec le tube le plus mauvais et plusieurs heures de mise en température... alors cela ne vient pas du tube.

Il faut être patient. Dans certains sites (les plus courants), les nuits calmes se comptent sur les doigts d'une main (par an) surtout au nord. Mais il faut un minimum de ventilation active ou passive.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2007).]

[heliescope 239]

Ne vous inquietez pas !
Avec mon C8 je n'ai pas vu la tache de diffraction une seule fois cette année !
L'année dernière j'ai reussi à la voir seulement au cours de trois nuits !
En ce moment la coulée d'air froid qui descend de l'est est très turbulente. Je n'ai pas reussi à exploiter l'ouverture de 200 mm. Ne parlons pas de l'image dans le dobson de 254 !
J'ai vu le disque d'airy très mobile dans la lunette vixen de 90 vendredi dernier.
L'atmosphère n'est pas très stable ces derniers temps.
Il faut dire aussi que l'observation parfaite c'est un peu l'Arlésienne, la quête du Graal...Quand on gagne en lumière on perd la figure d'airy.

[Laurent 60]

Oui, pareil ici (Nord). J'ai eu UNE excellente nuit il y a quinze jours juste au début de la période anticyclonique, un jour de "pic de pollution" ! Je guette les jours de pics de pollution (un comble!), en général ils sont très bons pour les planètes. Mais depuis cela ne vaut rien : médiocre ou mauvais (ce qui n'empêche pas de deviner la tâche de diffraction).

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 26-12-2007).]

[Anonyme8 36]

Pour ce qui est des dernières nuits glaciales pendant cette dernière quinzaine passée, il y a eu des temps où le seeing était presque parfait dans un 6 et 8" (18 et 20).
Ce n'est pas obligatoirement quand la planète ou l'étoile est à sa hauteur maxi que le seeing est le meilleur.
Le 18 ce fut quand mars était à 20-25° de hauteur jusqu'à minuit et au dela sans doute.
Il faut attendre la période d'inversion des températures juste avant le dépot de rosée ou de givre (en règle générale) pour ces conditions optimums. Avec une très belle image de diffraction en prime, souvent, y compris dans le C8 bien collimatable alors, et qui ne tient pas trop bien comme chacun le sait.
Si vous avez accès à une caméra thermographique infra rouge, un sol gelé arrange beaucoup la turbu locale au point que lorsque le sol n'est pas encore gelé un objectif placé plus haut est avantagé (1 m de plus par rapport au sol): sans doute un des avantages des lunettes en plus de son tube fermé et du principe de réfraction: une seule inflexion par la turbu au lieu de 2 par réflexion).

Dans vos 8-10" ces jours-ci vous devez voir une image de diffraction d'une étoile si l'optique est réellement propre. A titre perso je l'ai dans un vieux newton meade de 82 de 6" avec optique P/V4, en bouchant le bas du tube avec un sac plastique et un pare lumière à l'avant pour limiter la turbu donnée de l'observateur. Je réside en agglomération (78), en lotissement, avec tous les chauffages individuels environnants, à 10m d'un lampadaire.
Malgré tout, on arrive ici encore à passer au travers avec 6-8".
Quelque chose ne va pas dans vos démarches respectives d'observation.
Mentionner entre autres (pas ici) 700x dans un 400 placé au sol dans des conditions similaires, c'est de la foutaise pour mousser.
stanislas

[Astrotaupe88 1 183]

Bonjour,
En lisant ce post, j'ai un doute sur mes connaissances. Wargentin dit "Sur mon T400, je n’ai jamais vu la figure de diffraction théorique, mais le disque d’Airy je le vois assez souvent".
Pouvez-vous (assez simplement) me dire ou me montrer la différence entre la figure de diffraction théorique et le disque d'Airy.
Merci

[Wargentin 62]

http://uk.geocities.com/dpeach_78/pickering.htm

[Ce message a été modifié par Wargentin (Édité le 20-02-2009).]

[Astrotaupe88 1 183]

Ok, merci pour le lien. En image, c'est assez simple à comprendre, même avec mon niveau faible en anglais...
Pour moi (avant cette explication), le disque d'Airy était l'image de diffraction, et non seulement le disque brillant au centre !
Cdt

[Anonyme8 36]

Et oui heureux observateur avec 980x.
Il faut tout dire même quand le writer ici ne l'a jamais vu dans les conditions d'ici décrites.
Mais c'est comment votre environnement, car en cette période nous n'avons jamais cru au pere N. de la télé.
Wargentin, l'image de difraction ce n'est pas ce que vous décrivez. Il y a bien sur la tache centrale mais aussi les anneaux, agités ou non, distincts pour une obs. sur planète utile, pas brisés car ce que vous décrivez c'est déja un aspect planétaire en formation. La résolution est déja amoindrie disons par un ratio 2.
Ici c'est 20 à 30 nuits par an avec un seeing égal ou mieux que 3/5 et 3-4-5 avec 4/5 et 5/5 ds un 8". Et vous?
Cela fait plus de 25ans que c'est comme ça, je n'ai pas encore vu le réchauffement du point de vue dégradation des images, cela va sans dire.
stanislas

[Guilherme de Almeida 7]

Chers amis
N'oubliez pas d'essayer avec une étoile pas trop brillante.

Avec un T200, les étoiles très brillantes (magnitudes
au-dessous de 3) auront une lumière si intense que la figure de diffraction devienne "ecrasée" à cause de saturation de la rétine. Cette figure n'aura pas une bonne définition pour ce test. Donc, avec ou T200 essayez de voir la figure de diffraction en observant une étoile de magnitude 4 ou 5 (à 300x, voire 400x). Cela va sans dire que rarement on aura une stabilité atmosphérique permettant de profiter pleinement de tel grossissement...
Avec un T300, il sera préferable d'observer, pour ce test, une étoile de magnitude 5 à 6 (à 350x voire 600x).

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 27-12-2007).]

[Anonyme8 36]

je suis d'accord Guillherme sur les valeurs de magnitudes d'étoiles test que vous donnez.
stanislas.

[Laurent 60]

Oui... mag 3 pour les tests de tous les jours mais un bon télescope de 200 qui ne diffuse pas (avec une très bonne qualité de surface ) est capable de montrer la figure de diffraction sur Vega, de préférence à très fort grossissement de telle sorte que l'oeil ne soit pas trop saturé. Ne pas hésiter à utiliser 1000X (ce qui nécessite un bon suivi). C'est un test extrême mais révélateur ; il faut le faire aussi.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 27-12-2007).]

[JD 8 992]

Emmanuel, à l'occasion, tu peux comparer ton télescope avec mon 400 qui me donne régulièrement de belles images de Mars, ou avec une apo de 150, mais le même soir au même endroit, sur le même objet, à l'observatoire de Vauvenargues, chez toi ou chez moi. Si tu n'as plus mes coordonnées, demande les à Pascale.
JD

[Anonyme8 36]

Peut-être pour finir ce forum une bonne lecture consultable sur: http://www.telescope-optics.net/
Il y a entre autres des développements sur l'influence du seeing sur le résultat final ainsi que les effets des propriètés de l'oeil sur la perceptibilité des détails de diverses caractéristiques (contaste faible, plage étendue avec très faible contraste, etc,...).
Malheureusement en anglais mais plutôt édifiant.
Bonnes fêtes à tous et bons ciels.
Stanislas