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michel06330

F/D en astrophoto

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"les choses sues s'énoncent simplement
et les mots pour le dire se trouvent aisément."

Nous en sommes bien loin...

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Bruno> Merci de t’investir autant dans ces échanges.
Je digère tes informations en les relisant car les bases me manquent, je l’ai dit.

citation
Dans un instrument de focale 2000 mm, les pixels représentent sur le ciel une zone 4 fois (2x2) plus petite qu'avec une focale de 1000 mm (pour un capteur donné). Si on compare un 200 mm à F/5 et un 200 mm à F/10, ils reçoivent exactement la même quantité de lumière (même diamètre), mais ne la répartissent pas de la même façon : comme les pixels du second sont 4 fois plus petit, chaque pixel reçoit 4 fois moins de lumière
Fin de citation

Si un ciel a un rayonnement uniforme (nombre de photos rayonnés constant par unité de surface de ciel), tu exprimes que si la surface de ciel « vue » par le capteur est plus petite, l’image sera moins lumineuse, logique. Le nombre de photons reçus par le capteur diminue quand F augmente.
Tu as répondu clairement à ma question initiale, le temps de pose augmente avec F, donc avec F/D quand D est constant.
Pour les puristes, effectivement, la vitesse d’acquisition de chaque photon ne dépend pas du F/D ; c’est donc la durée qui est variable et non la vitesse .
En revanche, la quantité de photons entrant dans le tube ne dépend que du diamètre : elle est donc identique quelle que soit la focale.
Peux-tu préciser « ne la répartissent pas de la même façon ».

Où sont donc passés les photons qui manquent ?

Michel

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Fayolle : « "les choses sues s'énoncent simplement
et les mots pour le dire se trouvent aisément."
Nous en sommes bien loin... »

Essaie de faire mieux ! Tu crois que la physique quantique s'énonce plus simplement ?

Michel06330 : « En revanche, la quantité de photons entrant dans le tube ne dépend que du diamètre : elle est donc identique quelle que soit la focale.
Peux-tu préciser « ne la répartissent pas de la même façon ». »

Il y a deux choses différentes :
- la lumière totale qui entre dans le télescope (elle dépend du diamètre) ;
- la lumière qui tombe dans un pixel <-- c'est ça compte.

Avec une focale double, un pixel représente une zone du ciel 4 fois plus petite, donc ce pixel reçoit 4 fois moins de lumière.

« Où sont donc passés les photons qui manquent ? »

C'est simple : avec une focale double, le champ est plus petit. Donc les photons manquants sont ceux qui sont hors champ : avec le 200 mm à F/5, ils tombaient dans le capteur (dans la région périphérique, disons), mais à F/10 ils tombent à côté.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-03-2008).]

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La question de départ était:
" Le rapport F/D a-t-il une incidence sur la vitesse d'acquisition ? "
Je suppose qu'il fallait lire " temps d'acquisition "
La réponse serait donc OUI.

Je pensais que:
- Le temps de pose est inversement "proportionnel" au diamètre.
- Le temps de pose est "proportionnel" au rapport F/D.
Et que ceci était valable bien avant les pixels et les notions d'échantillonnage.
Je reconnais que mon explication est simpliste, mais elle me convenait bien jusque là.

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Temps pourri sur la Côte d'Azur: ciel bouché depuis plusieurs jours, reste Astrosurf .

"C'est simple : avec une focale double, le champ est plus petit. Donc les photons manquants sont ceux qui sont hors champ : avec le 200 mm à F/5, ils tombaient dans le capteur (dans la région périphérique, disons), mais à F/10 ils tombent à côté"

Comment est-ce possible optiquement ?
L'enveloppe du flux de photons entrant semble toujours conservée au cours de ses différentes réflexions / réfractions. Aucun photon ne se perd donc au cours du voyage (si on ignore le rendement des miroirs et lentilles).

"A côté": veux-tu dire que si mon capteur était plus grand, une image ou en tous cas un tâche lumineuse pourrait s'y former ?

Michel

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je pense au vu des photos que certain d'entre vous poste, + le rapport FD est bas plus il sera lumineux et + on verra d'étoiles .
regardez les photos postées avec un simple (enfin si je puis dire vu le prix) 200mm de focal ouvert 1.8 que de détail de lumière pour un temps de pose ridicule.
c'est tout.

[Ce message a été modifié par lau-val (Édité le 09-03-2008).]

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Rebonjour,

tout d'abord, merci à Bruno pour ces efforts d'explication, certe pas forcément évidente à piger, mais quand même, beaucoup de temps investi pour essayer d'apporter la lumière, c'est louable.
Je rebondis sur ce que disais Baroche, tout à fait, j'avais oublié ce petit détail important ( et pourtant d'une évidence...), un 200 ouvert à 5 et un 2 mètres ouvert à 5, certe aussi lumineux et même temps de pose pour un objet comme une planète par exemple, mais il y a un monde entre les deux focales : 1 mètre pour le premier, 10 mètres pour le second ! Pour un oculaire donné, la lumière est la même pour deux champs très différents, c'est ça le petit détail qui fait toute la différence !
Par contre, je nage toujours autant pour la magnitude limite, celle ci est uniquement liée au diamètre de l'instrument. Vu les grandissements au foyer très différents des deux instruments précédents, j'ai du mal à m'imaginer qu'en posant le même temps sur M31 par exemple, je ne vois pas plus de choses avec le 1 mètre. Car justement l'échantillonage dans le cas du second doit bien s'accommoder de la tache de diffraction bien plus petite des objets visés ?

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Oui, il y avait deux questions et je n'ai répondu qu'à la première. Pour la seconde, s'il faut avoir recours à la physique quantique pour l'expliquer, avec tout mon respect, je vous laisse...

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Très intéressant ce post, et pas si simple que l'on aurait pu le croire au fond. Même Thierry a trouvé sa limite .

Un grand merci et respect à Bruno pour son temps et son acharnement dans les explications. On trouve là l'essence même d'un forum, où chacun peut amener ses compétences et aider les autres à progresser.
On est tous un peu spécialiste de quelque chose, et tous très ignares de beaucoup de choses...

JMarc

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Fayolle : je n'ai pas répondu à la question de départ mais aux questions suivantes (qui sont intéressantes, puisqu'elles portent sur le "pourquoi" des choses). Il faut suivre...

« Je pensais que:
- Le temps de pose est inversement "proportionnel" au diamètre. »

À échantillonnage égal, il est inversement proportionnel au carré du diamètre. Mais en pratique, on ne peut pas choisir aussi bien son échantillonnage qu'on choisit en visuel son grossissement. D'où l'intérêt de savoir ce qui se passe à taille physique de pixel égale, et là c'est tout différent.

« - Le temps de pose est "proportionnel" au rapport F/D. »

À taille physique de pixel égale, il est effectivement proportionnel au carré du F/D. Mais pas à échantillonnage égal.

Note qu'une des deux phrases est fausse si tu pars d'une même hypothèse (par exemple : la taille physique des pixels est égale, ou : l'échantillonnage est égal).

« Et que ceci était valable bien avant les pixels et les notions d'échantillonnage. »

La notion de base est l'échantillonnage. C'est lui et le diamètre qui influencent les durées de pose ou la magnitude limite d'une image. Le F/D est un paramètre indirect : pour un capteur donné (si on ne peut pas modifier la taille physique du pixel, ni faire de binning) il est alors équivalent de parler de D et du F/D.

« Pour la seconde, s'il faut avoir recours à la physique quantique pour l'expliquer, avec tout mon respect, je vous laisse... »

Je plaisantais. C'était juste pour dire que, parfois, les choses sont un petit peu trop compliquées pour s'énoncer en un petit texte tout simple.

---------
Michel06330 : je pense qu'on ne se comprend pas du tout, car je dis des choses triviales : si la focale est 2 fois plus longue, le champ est plus petit, les pixels représentent une zone du ciel plus petite. Je ne sais pas comment m'expliquer mieux...

Je recommence :
- J'ai un 200 mm à F/5 et un 200 mm à F/10, et un capteur identique de 1800x1200 pixels (soit 2,16 mégapixels. Les images sont prises avec le même temps de pose.
- Les diamètres étant les mêmes, ils reçoivent autant de lumière venant du ciel.
- Au foyer du premier, l'image fait 60'x40' de côté. Ça permet de rentrer en entier M42. Au foyer du second, l'image ne fait que 30'x20' de côté. Ça ne permet de rentrer que la partie centrale de M42.
- Au foyer du premier, chaque pixel correspond à une zone de 2"x2" sur le ciel (4 secondes d'arc carrées). Sur le second, le pixel correspond à 1x1" : c'est une zone du ciel quatre fois plus petite (1 seconde d'arc carrée).
- Les deux télescopes reçoivent 1000 photons par seconde d'arc carrée (durant la pose). Au foyer du premier, un pixel recevra donc 4000 photons. Au foyer du second, seulement 1000 photons.

Tu demandes où sont les photons perdus (les 3000 photons, en quelque sorte). Eh bien comptons la totalité des photons :
- Sur la première image : 2.160.000 x 4000 = 8,64 Gph (giga-photons).
- Sur la seconde image : 2.1600.000 x 1000 = 2,16 Gph.

Sur la deuxième image, on reçoit au total quatre fois moins de lumière. Mais c'est normale : cette deuxième image correspond à une zone quatre fois plus petite du ciel. Où sont passés les 6,48 Gph manquants ? Eh bien ce sont ceux des régions externes de M42, qui sont tombés à côté du capteur à cause de la focale plus longue. Voilà ce que j'ai voulu dire plus haut.

Remarque : je trouve tes questions un peu bizarres, tu sembles étonné par une chose tout à fait triviale, aussi je soupçonne que tu n'as pas bien compris le début... (?)

---------
VL : « Car justement l'échantillonage dans le cas du second doit bien s'accommoder de la tache de diffraction bien plus petite des objets visés ? »

C'est le point clé ! Tu suppose que la résolution de l'image (la largeur à mi-hauteur des étoiles (FWHM), par exemple - pas la tache de diffraction, il est impossible de l'obtenir en longue pose !) va être améliorée avec un plus grand diamètre. Or ce n'est pas vraiment le cas, en tout cas ce n'est pas inversement proportionnel au diamètre comme le diamètre du disque d'Airy. D'après d'anciennes discussions, j'avais retenu qu'on améliore quand même un peu la FWHM en montant en diamètre, mais juste un peu (du genre : 5" à la petite lunette, 4" au 200 mm, 3" au 400 mm). En pratique, les gens qui font de l'imagerie à grand diamètre utilisent ce qu'il faut pour améliorer la résolution : monture haut de gamme, SBIG AO-7, autoguidage, par exemple.

Bref :
- si la résolution de l'image reste identique (même FWHM) et qu'on compare à taille physique de pixel égale, M31 enverra autant de photons par pixel au foyer d'un 200/1000 qu'au foyer d'un 2 mètres ouvert à F/5 ;
- si l'échantillonnage est proportionnel à la FWHM (par exemple si on choisit systématiquement la 1/2 de la FWHM), cette fois le nombre de photons par pixel est 10^2 fois supérieur au foyer du 2 mètres.

---------
JM la galette : n'empêche que je dis peut-être des bêtises. C'est pour ça que j'ai tout détaillé (au grand dam de ceux qui n'étaient pas en forme ce week-end ) et que j'apprécie que Michel (par exemple) cherche à tout comprendre. Si jamais j'ai dit une énormité, ça sera facile de la signaler.

Mais bon, je pense que j'ai à peu près dit tout ce qu'il fallait, après ça je vais radoter...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-03-2008).]

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Bonjour
Je fais de la photo avec un eos ,en utilisant un 200 F/5 ,depuis peu j'ai acquis un 150 F/5,et réellement le 200 me permet d'atteindre des mag stellaires plus grandes
Mon explication ,je vais grosso modo reprendre ce qu'a dit Bruno:
imaginons une étoile envoyant une flux de 100photons /minute dans un tube de 100mm qui les focalise sur un seul photosite sensible à partir de 110 photons ,il n'y aura jamais de signal à moins de poser plus d'une minute
avec un 200mm on aura 400 photons qui se répartiront en général sur 4 photosites,mais on peut penser que dans ce laps de temps donné ,l'image de l'étoile va arrêter de danser la gigue sur le capteur et ainsi se rapprocher du point géométrique idéal qu'elle devrait avoir ,on peut aussi penser que gràce à çà un des photosites va se prendre les 110 photons réglementaires, les autres se partageant les 290 restants et nous donner une étoile dotée d'une toute petite FWHM,la loi du tout où rien peut se faire dans le 200 et jamais dans le 100
C'était pour faire avancer le scmilblick à défaut d'être quantique
Gérard

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Bruno, j'ai parfaitement compris ce qui se passe au niveau du capteur, inutile de répéter.
Ma question est beaucoup plus basique, sans doute trop pour un spécialiste.

Considère un tube type newton vide, face à un ciel de rayonnement uniforme. La "quantité de lumière" qui le traverse, je la visualise par un flux parallèle à son axe principal (c'est peut-être là qu'est mon erreur) qui porte une quantité de photons uniquement fonction du diamètre du tube.

Je n'imagine pas que le système optique qu'on place dans le tube pour qu'il devienne un télescope fasse office d'aspirateur ou de répulseur et je pense donc (mais j'ai sans doute tort), que ce flux de photons qui est entré va se retrouver intégralement sur le capteur.

En aucun cas le F/D n'est intervenu et je demande seulement où je me plante, car je sais bien qu'il y a un os .

Encore merci pour ta patience.

Si je devais exposer les distributions de contraintes dans les systèmes hyperstatiques précontraints, je serais sans doute moi aussi un peu raide .

Michel

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oui Michel ton erreur est bien là,oublie le tube du scope;un scope c'est un faisceau d'ouverture variable dépendant du f/d .
Bruno ou les autres spécialistes,je voudrais bien voir un résumé concis pour dire tous les points importants de la chose,un développement long ne remplace pas un bref résumé,enfin pour moi ...
Dans le temps,il était question de résolution angulaire et de résolution linéaire et aussi de pouvoir séparateur qui est bien different bien sur de la magnitude limite,il serait bon de faire le lien avec les notions d'échantillonnage,il faut aussi voir les choses avec et sans turbu...Phil

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Michel : « Je n'imagine pas que le système optique qu'on place dans le tube pour qu'il devienne un télescope fasse office d'aspirateur ou de répulseur et je pense donc (mais j'ai sans doute tort), que ce flux de photons qui est entré va se retrouver intégralement sur le capteur. En aucun cas le F/D n'est intervenu et je demande seulement où je me plante, car je sais bien qu'il y a un os. »

Voici un dessin qui illustre où intervient le F/D :

En rouge, les limites du faisceau lumineux issu de la région du ciel situé dans l'axe du télescope. Ce faisceau est focalisé et tombe tout juste dans le pixel n°3 du capteur (c'est un capteur à 4 pixels...)

En bleu, les limites du faisceau lumineux issu d'une région située 1" à gauche. Dans la lunette à F/5, ce faisceau est focalisé dans le même pixel. Dans la lunette à F/10, il est focalisé dans le pixel voisin (de droite).

C'est là où intervient le F/D : dans la deuxième lunette, un pixel représente une petite zone du ciel, il capte donc moins de faisceaux (en quelque sorte).

Constructor : « Bruno ou les autres spécialistes,je voudrais bien voir un résumé concis pour dire tous les points importants de la chose,un développement long ne remplace pas un bref résumé,enfin pour moi ... »

Je pense que le meilleur résumé que je puisse faire est celui d'hier soir, avec les illustrations. Si tu comprend ce que j'ai voulu dire, je pense que tu sauras par toi même répondre aux autres questions. Par exemple, que se passe-t-il en cas de moindre turbulence ? Il suffit de dessiner une gaussienne plus étroite : on constate alors qu'on gagne sur les étoiles mais non sur les objets uniformes. On va donc gagner en résolution, pas en lumière.

------------------------
Allez, un résumé des conclusions sans les explications.

1.1) Pour un même temps de pose :
a - Sur une source de lumière uniforme à l'échelle du pixel, on obtient la même quantité de lumière pour un F/D donné, indépendamment du diamètre, si la taille physique du pixel est fixe.
b - Par contre, on obtient alors 4 fois moins de lumière si le F/D est double (ou alors il faut poser 4 fois plus longtemps).

1.2) Pour un même temps de pose :
a - Sur une source de lumière uniforme à l'échelle du pixel, on obtient la même quantité de lumière pour un diamètre donné, indépendamment du F/D, si l'échantillonnage est fixe.
b - Par contre, on obtient alors 4 fois plus de lumière si le diamètre est double.

2) Pour un même temps de pose :
a - Sur une source ponctuelle à l'échelle du pixel, on obtient la même quantité de lumière à diamètre donné, indépendamment du F/D, quel que soit l'échantillonnage (du moment que celui-ci préserve la naturel ponctuelle de la source).
b - Par contre, on obtient alors 4 fois plus de lumière si le diamètre est double.

3) En pratique :
a - Les étoiles sont ponctuelles à l'échelle du pixel si on sous-échantillonne.
b - Les étoiles sont des objets uniformes à l'échelle du pixel si on sur-échantillonne.
c - Pour un échantillonnage "adapté", les étoiles s'étalent sur seulement une poignée de pixels, on est donc dans un cas intermédiaire.

4) En pratique :
a - La résolution (liée à la FWHM) d'une image longue pose n'est pas la résolution théorique du tube optique mais celle qu'imposent les défauts de suivi et de seeing (notamment). Elle est "presque constante".
b - Le bon échantillonnage ne dépend donc pas directement du diamètre, mais surtout des qualités de suivi et de seeing.

Conséquence pratiques :

5.1) Si on conserve le même F/D et la même taille physique de pixel, on aura :
a - la même détectivité pour les objets uniformes quel que soit le diamètre ;
b - "presque" la même détectivité pour les étoiles quel que soit le diamètre si celui-ci est assez grand pour sur-échantillonner ("presque" car il y a une légère amélioration de la FWHM à grand diamètre, ce qui améliore légèrement la détectivité) ;
c - une détectivité plus faible pour un diamètre plus faible si celui-ci est assez petit pour sous-échantillonner.
d - La limite entre sous- et sur-échantillonnage dépend de la FWHM, donc des qualités de suivi et de seeing). Le diamètre limite est d'autant plus grand que le suivi et le seeing sont bons.

5.2) Si l'échantillonnage est proportionnel à la FWHM (par exemple : 1 pixel sur le ciel = 1/2 de la FWHM), alors :
a - la détectivité sur les objets uniformes est "presque" 4 fois meilleure quand le diamètre double, à F/D donné (elle serait exactement 4 fois meilleure si la FWHM était constante) ;
b - la détectivité sur les étoiles est la même quelque soit le F/D, à diamètre donné ; si le diamètre est double, elle est 4 fois meilleure.

C'est juste le résumé sans les explications...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-03-2008).]

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Pourquoi vouloir à tout prix parler des pixels, de leur taille, de l'échantillonnage,... ? Tout cela embrouille inutilement.
Il est plus simple et direct de considérer un objet "étendu", lumineux, comme la pleine Lune, par exemple, se détachant sur un ciel noir.

Considérons deux télescopes de même diamètre D mais de focales F1 et F2 différentes.
Supposons le premier ouvert 5 : ---> F1/D = 5, et le second ouvert à 10 : ----> F2/D = 10.

L'égalité des diamètres implique donc que F2 = 2 x F1

Conclusion : l'image de la Lune, dans le plan focal, sera deux fois plus grande dans le second télescope que dans le premier et, par suite, sa surface sera quatre fois plus grande.

Comme la quantité de lumière captée par l'objectif est la même dans les deux cas (mêmes diamètres), l'image lunaire sera quatre fois moins lumineuse dans le second télescope.

Pour les objets "étendus", c'est donc bien le rapport F/D qui règle la luminosité de l'image (à diamètre D constant).

Si maintenant on considère deux télescopes de diamètres D1 et D2 différents mais de même rapport F/D, cela implique que leurs focales sont dans le rapport de leur diamètres.
Par suite, la taille des images (toujours d'un même objet "étendu" comme la Lune) est aussi proportionnelle à ces focales, et leurs surfaces au carré de ce rapport.
Mais comme la lumière captée par les deux objectifs D1 et D2 est aussi proportionnelle au carré de leur surfaces, donc de ce rapport, la luminosité des deux images (quantité de lumière par unité de surface) est la même dans les deux cas.

C'est pour cette même raison que le temps de pose, en photographie classique, ne dépend que de l'ouverture F/D des objectifs et non de leurs caractéristiques physiques, que ce soit un grand angle de 28 mm ou un télé de 135 mm.


Par contre, il en va tout autrement des objets "ponctuels" (les étoiles) dont la taille des images, au foyer, est indépendante de la focale des objectifs. Toute la lumière captée par l'objectif est alors concentrée en un point.
Et cette quantité de lumière est directement proportionnelle à la surface de l'objectif, donc au carré de son diamètre, quelle que soit sa distance focale. Le rapport F/D n'intervient plus.


A chcun de voir ensuite comment les capteurs utilisés prennent en compte la luminosité des images.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 09-03-2008).]

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Toutiet : « Pourquoi vouloir à tout prix parler des pixels, de leur taille, de l'échantillonnage,... ? »

Parce que l'échantillonnage est le paramètre de base. La preuve :

« Conclusion : l'image de la Lune, dans le plan focal, sera deux fois plus grande dans le second télescope que dans le premier et, par suite, sa surface sera quatre fois plus grande.
Comme la quantité de lumière captée par l'objectif est la même dans les deux cas (mêmes diamètres), l'image lunaire sera quatre fois moins lumineuse dans le second télescope. »

Si l'image faite avec le 2è télescope utilise un capteur ayant des pixels deux fois plus grand (en taille physique) que celle faite au 1er télescope, alors chaque pixel recevra la même quantité de lumière lunaire dans les deux cas.

La détectivité des objets dépend de la lumière reçue par les pixels, pas de la lumière totale reçue par le capteur. C'est pour ça que l'échantillonnage est le paramètre de base.

Pour savoir vraiment ce qui se passe, il faut rentrer dans le détail du pixel. Au niveau des étoiles, par exemple, il faut réellement dessiner la gaussienne, car une étoile n'a rien de ponctuel !

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comment dire ça...

il y a des gens qui ne comprennent rien à la politique, d'autres à la mécanique quantique, d'autres aux femmes...

...et puis certains, mystérieusement, c'est le rapport F/D.

Dans ce cas là, quand on en est à la 3ème page et après avoir probablement épuisé toutes les manières d'expliquer la chose (et tous les intervenants), faut peut-être pas s'entêter, ou alors faut laisser décanter quelque temps, réfléchir par soi-même, faire le point sur les grandes choses de la vie, sur d'où venons-nous, sur où allons-nous, tout ça...

...et puis sur les rapports F/D.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-03-2008).]

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Bruno > Peux-tu faire le même dessin pour un tube newton ?
C'est bien la visualisationn du flux optique dont je parle.
Une lunette est équipée d'une lentille dès l'ouverture du tube, pas le newton.
Tout le reste est acquis.
Merci en tous cas une fois de plus de te mettre à ma portée.

Thierry > Je souhaite rester poli, mais je n'ai aucun respect pour des gens comme toi qui se contentent de faire de l'ironie sur le petit monde du haut de leur notoriété.

Je suis aussi un spécialiste en d'autres domaines...

Michel

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Ben moi les rapport F/D, ça ne m'empêche pas de dormir

(contrairement aux femmes, parfois )

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"Thierry > Je souhaite rester poli,"
C'est la moindre des choses!

"mais je n'ai aucun respect pour des gens comme toi qui se contentent de faire de l'ironie sur le petit monde du haut de leur notoriété."
Tu n'a qu'à faire un petit tour sur le site de Thierry, tu verras qu'il ne se contente pas de faire de l'ironie, mais qu'il y fait profiter la communauté des astronomes amateurs de sa belle expérience...
De toute façon, je ne comprend pas que dans un forum tel que le nôtre, on puisse déclarer qu'on n'a "aucun respect" pour certains autres membres du forum...Je trouve que c'est choquant et inadmissible!


Et puis,nous n'en sommes pas non plus à discuter de problèmes existentiels et vitaux!
Même à 6h45, on peut avoir un peu d'humour...

"Je suis aussi un spécialiste en d'autres domaines..."
Rassures toi, c'est aussi le cas de la plupart d'entre nous!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 10-03-2008).]

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