Mon astigmatisme a enfin quasiment disparu !

[rguinamard 38]

"Sur le T635 j'utilise deux bouts de mousse dense coincés entre le miroir et la parois "
Ce ne serait pas de la mousse styrofoam (mousse polystyrene en couleur de plus haute densité que le blanc qui a des sortes de bulles)?

[Houdini 0]

La mousse est blanche mais aucune idée quel type c'est. C'est de la récup d'un emballage d'écran d'ordinateur.

J'attends le prochain nettoyage du miroir pour forer deux trous et installer le même système que sur le T1100 (boulons avec capuchon et écrous pour régler le jeu).

Robert

[rolf 2 681]

Salut Raphaël,

quand tu dis que ton astigmatisme a 'quasiment' disparu, cela veut bien dire qu'il reste quelque chose ... .

Regarde la bonne solution approuvée par notre ami Houdini (qui devrait déjà nettoyer son miroir avant le le montrer ici ... . La solution branlante de vos cables, franchement, en plus vous devez coller du scratch partout autour du miroir qui finira par le contraindre davantage encore.
Et si vous voulez enlever votre belle optique spontanément, faudra tout défaire. Beurrgh, pas bien cette solution )

toujours bien amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-08-2008).]

[rguinamard 38]

Ah mon bon Rolf, toujours dans la rigolade...
Si tu m'as bien lu je disais que l'astigmatisme résiduel était au zénith, là ou le support latéral ne devrait pas avoir d'influence.
Et quand je dis résiduel, c'est résiduel...faut bien y faire attention pour le voir au star test, au quasi-foyer.
Il faudrait qu'on startest les 2 miroirs ensembles pour voir si tu n'as pas le même résiduel sans le savoir, hein...
Le peu de scratch que j'ai collé ne doit pas contraindre grand chose. Je trouve d'ailleurs que j'aurais du en mettre plus. Néanmoins tu as raison par rapport à ce que je suggérais à Serge : c'est peut être pas la peine d'en mettre tout autour de la circonférence -en continue- non plus.
Pour défaire les scratch cela prend environ 10 s. Après c'est sur que si on veut enlever son miroir à chaque fois qu'on rentre son télescope (j'en connais qu'un qui fait ça sur un diam > 500, hein mon Rolf), ben faut pas faire ce système.
Par ailleurs le support à 90° necessite d'avoir du bois pour le supporter (ce qu'on voit bien sur tes photos). Vu que j'ai "échancré" ma boite à miroir pour que le miroir passe au plus près du sol pour minimiser la hauteur à l'oculaire, je ne pouvais que difficilement mettre un support à 90°.
Cela aurait été une autre histoire si le télescope n'existait pas déjà, mais je pense que j'aurais fait sans doute le choix quand même du support à cable car :
N'oublies pas que mon miroir fait 40 d'épais contre 50 pour le tient.
Si tu joues avec le super calculateur de notre ami Robert ( http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm ) ben tu verras facilement que dans mon cas SI (je dis bien SI en majuscule) je place parfaitement les supports sur le centre de gravité, les 2 types de supports conviennent, avec un avantage pour le cable mais à des valeurs de toute manière < 5 nm RMS que Robert indique comme OK
Mais que si
1 pour une raison mécanique (je suis pas bon bricoleur : par ex mes cordes à piano n'étaient pas à la même hauteur...)
ou
2 pour une raison de collim qui déplace ton miroir par rapport à ce que tu as percé pour tes supports
ou que
3 parce que tu dois remonter ou baisser ton miroir un jour pour atteindre par ex le focus du dernier Ethos 24mm ou de la dernière bino 2" de tes rêves etc

ben tu te retrouves avec un support qui n'est plus pile poil sur le centre de gravité.
Pour moi le point 1 notamment serait sans doute assez risqué...Par ex tes roulettes sont elles bien positionnées sur le centre de gravité: t'as pas 1 ou 2 mm qui traîne?
Et là si tu regardes dans le calculateur les résultats des simul "1/20th offset", soit 40 mm/20=2 mm pour moi d'écart par rapport au positionnement idéal du centre de gravité, tu te rendras compte que mon miroir peut rapidement mener à 14 nm RMS (90°C) contre 9 nm (cable) là ou Robert indique que 5 nm est OK.
Dans ton cas c'est moins critique 10 nm RMS (90°C) contre 7 nm (cable).
Et avec le système de velcro qui "auto"guide le cable c'est facile de le laisser sur le centre de gravité alors que les roulettes, ben elles sont là ou elles sont positionnées, et pas forcément au bon endroit...
Alors bon, il faut aussi que le cable lui même -après avoir quitté le miroir- soit bien dans le plan du centre de gravité (voir http://w1.411.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm ), et c'est pour cela que j'ai bien les bagues qui sont libres de se positionner correctement.
A+ mon cher Rolf
Raphaël

[rguinamard 38]

Tient au passage en regardant http://w1.411.telia.com/~u41105032/sling/sling.htm , je me suis demandé si le résiduel d'astigmatisme au zénith ne pourrait pas venir du fait que comme je le disais dans mon premier post je n'ai pas compensé le poid des bagues + cables (par ex par un petit ressort, mais bague pas facile à percer)
Faudra que je teste cela en startestant au zénith avec un "assistant" qui en même temps soulève la bague pour la soulager de son poids...
A valdrôme ou au Restefond?
Raphaël

[rolf 2 681]

Salut Raphaël,

vous le saoûler avec vos modifications, du coup je suis le mouvement au point de revenir sur des solutions mises en place avant. Tu te rappelles de la grande discussion à ce propos sur ce forum et les contributions de Houdini en particulier. J'avais proposé la solution d'Alois Ortner (voir la dernière image) en remplacant la solution 22,5° - 67° que j'avais avant et qui est en photo dans ma première réponse ici. Houdini a calculé que la première était la meilleure très proche de la tienne actuelle pour les déformations. Bon, je suis en train de bricoler des pièces (voir photos) pour revenir à cette première solution. Sur le gabarit en bois on voit les différentes positions que mon télescope a déjà vecu. Les derniers tests sur la polaire me donnent toujours une image extrafocale différente, on dirait de l'astigmatisme. Les conditions météorologiques ont été mauvaises et l'interprétation est donc difficile. Je verrai après cette énième modification s'il y aura un changement. Sinon, pour Valdrôme ce n'est pas sûr pour moi, j'ai des problèmes de dents importants et suis actuellement dans les griffes de mon dentiste. Et le Col de Restefond coïncide avec la rentrée scolaire.

amicalement rolf

[img]

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-08-2008).]

[CATLUC 0]

Bonjour Rolph
Ayant sur le 625 positionné les roulements de soutien à 120° et après visite du site de Houdini je comptais les mettre à 45° de part et d'autre de la verticale comme tu l'avais fait, peux tu me confirmer les angles que je lis sur ton gabarit soit : 14°, 27°, 45°. Je vais faire pareil si c'est mieux.
Les roulements sont ils ceux de rollers de 22 mm de diamètre externe et de 8 mm interne (que j'utilise déjà) ?
D'avance merci et courage pour les dents.
Bonne journée.
Luc.

Ok la grande photo vient de s'afficher donc plus de doute sur les valeurs.

[Ce message a été modifié par CATLUC (Édité le 15-08-2008).]

[rguinamard 38]

Eh Rolf,
Personne t'oblige à modifier quoi que ce soit, tu fais bien comme tu veux...hein..
Es tu sur que ce que tu observes est bien de l'astigmatisme car quand tu dis :
"Les derniers tests sur la polaire me donnent toujours une image extrafocale différente"
L'image intra extra avec astigmatisme est similaire sauf qu'elle a une orientation différente:
On est bien d'accord que l'astigmatisme ça se détecte très près du foyer (trés trés près) et en voyant une ovalisation qui est à 90° d'un coté par rapport à l'autre. C'est bien cela que tu observe et non autre chose???
Voir http://www.astrosurf.com/diapoastro/collimation.zip pour plus de détails
A+
Raphaël

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 15-08-2008).]

[Houdini 0]

Luc,

Si tu veux mettre un support à 4 points, il vaut mieux utiliser les positions +- 22.5° et 67.5°.

La configuration actuelle de Rolf avec 4 points à 14° et 45° est moins bonne que les simples butées avec 2 points à 45°. Il est peu utile de rajouter la complexité d'un support à 4 points pour finalement retrouver un résultat moins bon...

Robert

[David Vernet 131]

Un phénomène qui génère régulièrement de l’astigmatisme résiduel, c’est les efforts de frottement entre le dos du miroir et les touches de contact qui naissent avec une légère translation du miroir dans son barillet entre le passage du zénith à l’horizon.
Cela provient en général d’un manque de rigidité, même imperceptible de la caisse du barillet.

Il est alors intéressant de mettre un comparateur en bas contre la tranche du miroir et voir de combien le miroir se translate en passant du zénith à l’horizon et vice versa car l’on peux compter sur un effet ressort de la caisse du barillet qui aura tendance à « repousser » le miroir vers l’arrière quand on passe de l’horizon au zénith, ce qui peux expliquer un astigmatisme plus important au zénith.
Quelques centièmes mesuré au comparateur du passage de l’horizon au zénith du miroir peux suffire a générer cet astigmatisme résiduel.
Sur le 1m, le barillet étant insuffisamment rigide à l’endroit ou l’on avait placé des roulettes comme celles de Rolf, on avait carrément une translation du miroir de 3 mm ! On avait alors changé les roulettes par une sangle inox qui se prenait sur une partie octogone du barillet nettement plus rigide, avec des touches de téflon à l’intérieur, qui devait donner un comportement similaire à vos câbles inox, l’amélioration de l’astigmatisme fut très sensible car on était passé d’une translation du primaire de 3 mm à moins de 1/10ème, ce qui dispensait pas de temps en temps de décontraintre les leviers astatiques.

C’est d’ailleurs un des avantages des leviers astatiques, il est très facile de décontraindre le miroir en les soulageant sans avoir à tout secouer.

Sur le 600, la caisse étant nettement plus rigide, je n’observe pas ce phénomène de translation et les 2 roulettes à 90° sont tout à fait suffisantes pour un miroir de 50 d’épais. Les seules contraintes interviennent pendant la collimation, du coup une fois la collim terminé je décolle légèrement le miroir des 2 roulettes et je le laisse se replacer gentiment en baissant le tube du télescope. En général ca suffit à supprimer tout résidu et je suis tranquille pour la nuit sauf si la température varie beaucoup pendant la nuit, dans ce cas il suffit de réitérer l’opération + décontrainte des leviers 1 fois ou 2 dans la nuit.

[rolf 2 681]

Resalut Raphaël,

personne m'oblige ... naturellement; mais rien ne sera laissé au hasard - la meilleure solution sera toujours de mise! Merci pour ton superbe exposé - je vais le lire attentivement. Je te joins deux prises de vue récentes de la polaire avec la webcam (mauvais temps). Cela fait déjà un peu de temps que je remarque que la seconde plage focale n'est pas comme la première. On le voit bien sur ces prises. Auras-tu une idée là-dessus?

Luc,

le gabarit montre deux solutions, ma dernière inspirée de Alois Ortner et celle que Robert Houdini juge meilleure grace aux simulations informatiques. Je bricole maintenant cette dernière (regarde l'avancement depuis 14 heures - la pièce devant à gauche avec l'articulation décentrée correspond à la solution d'Alois Ortner). Sur le gabarit la nouvelle pose correspondra aux angles 22,5 et 67,5 °. C'est bien la meilleure solution proposée par Houdini avec le cable en acier (bien branlant, mais bon, il y a toujours des amateurs qui aiment le petit bricolage... et qui ne touchent pas à la scie à métaux et la bonne lime pour travailler le métal dans la masse .
Les roulements sont en acier avec un diamètre extérieur de 35 mm et le trou avec 15 mm.

Robert Houdini,

je modifie selon tes dires - merci pour tous ces calculs et conseils!

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-08-2008).]

[CATLUC 0]

Merci Robert
D'abord bravo pour le 1100.
Si je comprend bien l'ancienne configuration de Rolph est meilleure que celle qu'il est en train de faire.
Pour vérifier que je ne ferai pas de bêtise je récapitule :
Je mets 4 roulements deux par support avec un angle de 45° entre les axes pivots des supports et 22.5° de part et d'autre des axes pivots pour les roulements, comme l'ancien dessin de Rolph sur son gabarit.
Les roulements touchant le miroir à la moitié de l'épaisseur de la tranche. Cela je peux de toute façon le modifier en montant ou descendant le miroir avec l'astatique.
Merci bien pour tes conseils.
Bonne soirée.
Luc.

[rolf 2 681]

Non, celle que je suis en train de faire est la meilleure avec roulements selon les calculs de Robert Houdini. Celle d'avant (avec axe décentrée) d'Alois Ortner semble être un peu en retrait. C'est elle que je remplace au profit des positions de contact 22,5 et 67,5 °. J'avais tout au début cette toute dernière sans cependant respecter parfaitement les position 22,5 et 67,5° .
Il te suffit de reprendre mon gabarit et de placer tes roulements aux quatre endroits tracés vert avec un gros stylo feutre.
Les roulements doivent toucher le bord du miroir un peu en dessous du milieu, cela dépend de l'ouverture et de l'épaisseur du disque. Robert l'avait calculé pour un 600 F/D 3,3, mais je ne me rappelle plus exactement de la valeur.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-08-2008).]

[CATLUC 0]

Zut je n'ai pas regarder la page deux et je suis passé à côté de ta réponse Rolph.
Oui tu avance dans ton travail moi je bosse sur ma table équatoriale pour mon 625, 10 cm de haut pour la bête toute en acier autonomie prévue 1h 30mn.
Tes roulement sont nettement plus gros que les miens, j'ai mis ceux des rollers 22mm externe trou de 8mm. Faut dire qu'en en mettant 4 ils seront moins chargés.
Penses tu qu'ils suffisent ?
Pour Robert tu a parlé d'une solution avec seulement deux roulements à 45° est ce aussi bon que celle avec 4 roulements 22.5° et 67.5° car ça simplifierait la construction.
Merci à tous les deux.
Bonne soirée.
Luc.

[Ce message a été modifié par CATLUC (Édité le 15-08-2008).]

[rolf 2 681]

Luc,

pourra-t-on voir ta table équatoriale?
Tes roulements légèrement plus petits devraient suffire - je ne vois pas l'intérêt de les avoir plus gros.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-08-2008).]

[CATLUC 0]

Rolph j'ai fais un post qui est passer inaperçu la semaine dernière.
Son adresse : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027642.html

Je mettrais d'autres photos ce soir.
L'entrainement se fait par un câble tiré par une vis avec un moteur pas à pas. Un autre moteur sera mis sur l'altitude pour pouvoir faire de l'autoguidage. Un Picastro pilotera l'ensemble.
Bon c'est un prototype pour vérifier la faisabilité du truc. J'ai une contrainte de hauteur pour entrer l'ensemble dans mon Scénic, donc la table doit faire à peine plus que la hauteur de la base qu'elle remplace.
Bonne soirée.
Luc.

[Houdini 0]

Luc,

quote:

---

Pour Robert tu a parlé d'une solution avec seulement deux roulements à 45° est ce aussi bon que celle avec 4 roulements 22.5° et 67.5° car ça simplifierait la construction.

---

Il faut vraiment aller voir la page du Mirror Edge Support Calculator avec laquelle tu peux faire la comparaison des différentes configurations pour ton miroir.

Les deux roulements à +-45° ont le mérite de la simplicité et sont une solution très robuste. Pour la plupart des miroirs amateur cette solution convient parfaitement et devrait être le standard si la construction de la caisse du miroir le permet - il faut avoir la place pour installer un support rigide.

La solution à câble à comme avantage pratique de transférer le poids du miroir directement aux coins supérieurs de la caisse du miroir, tout près des tourillons. Donc pas besoin de support rigide supplémentaire en-dessous du miroir.

Robert

[rguinamard 38]

Rolf:
Pour voir l'astigmatisme au star test il faut être beaucoup plus près du foyer.
L'astigmatisme résiduel que je détecte, je le vois quand je suis quasi-focalisé. Je ne vois plus l'ombre du secondaire depuis un moment. En gros c'est lors d'aller-retour successifs pendant la traversée de la focalisation que tu le vois.
Ce qui te chagrines sans doute sur tes images c'est que sur l'image de gauche la lumière est plus concentré vers le centre alors qu'à droite c'est l'inverse : lumière plus concentré vers le bord externe. Et sur l'image de gauche diam du secondaire plus petit que sur l'image de droite.
Ce que tu vois, c'est ce qu'on voit sur n'importe quel miroir: il s'agit d'un micro reliquat d'aberration de sphéricité.
Je n'ai jamais vu un miroir qui n'en avait pas.
Simplement vu que le star test est EXTREMEMENT sensible à l'aberation de sphéricité, ben c'est toujours celle ci qui effraie. Dans ton cas c'est sans doute négligeable. Tu peux simuler cela sur Aberrator si tu veux quantifier.
David :
J'avais essayé de mesurer la cote bord du miroir/boite à miroir lorsque le miroir vise le zénith ou l'horizon. Mon "comparateur" est un vulgaire réglet : je n'avais pas vu d'écart (mais disons précision= + ou - 1/2 mm sur le réglet). Au fait, ça se trouve ou un comparateur ?
Par contre j'ai remarqué que lorsque le miroir vise le zénith, le cable est un peu détendu (les bagues reposent alors sur leur support).
Et si le cable s'est détendu, c'est bien que le miroir a du bouger un peu...
Donc c'est effectivement possible, même si mon miroir glisse sur ses patins teflon comme une savonnette.
Robert : tes cables sont détendus lorsque le miroir vise le zénith??
Raphaël

[a s p 0 6 845]

voir otelo.fr pour des comparateurs.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 15-08-2008).]

[CATLUC 0]

Merci Robert
J'ai compris. Si j'ai la place je fais la solution 22.5 67.5°.
Demain je mesure tout ça. J'ai un peu de temps le miroir est entre les mains de JML.
Je ne peux pas mettre de câble car le miroir n'est pas dans une boite il a été conçu dès le départ pour être maintenu par des roulements.
Bonne soirée.
Luc.

[zeubeu 865]

C'est super instructif tout ça, mais un truc me chiffonne toujours, dans vos réalisations les roulettes sont solidaires de la cage et pas du barillet (je vois pas ce qui empêcherait de le faire), or il semble que les roulettes doivent avoir une position exacte par rapport au miroir, alors dès que l'on fait la colim les roulettes ne sont positionnées correctement ?

En résumé, vous pourriez dire quelle méthode est la mieux (je vais faire le barillet d'un 400 F/D4) ... 2 roulettes, 4 roulettes, câble ?...

Merci,
Fred.

[Houdini 0]

Fred,

La collimation à chaque session d'observation nécessite des déplacements inférieurs à un mm - largement en-dessous de la tolérance sur le positionnement vertical du support latéral.
Dans mon expérience le support latéral est réglé une seule fois et puis on n'y touche plus.

En résumé: le câble, les 2 roulettes ou les 4 roulettes marchent bien si on respecte les positions préconisées. On a la liberté de choisir le système le plus simple ou celui qui s'intègre le mieux dans le barillet.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 16-08-2008).]

[zeubeu 865]

Ah OK, alors dans la pratique ça serait bien de faire une première colim puis de régler la hauteur des roulettes , non ?
Si je fais un système à 2 roulettes, je les ferai solidaire d'un cadre qui bougera avec le miroir pour la colim. Je pense que ça serait le plus simple à faire.

Merci,
Fred.

[rguinamard 38]

Oui, ce serait l'idéal.
Voir par ex ce qu'a fait Vincent Le Guern sur son 800 http://rguinamard.perso.cegetel.net/24pianowiresuppo/index2.html
C'est l'ensemble de la structure qui bouge lors de la collim
Raphaël

[CATLUC 0]

Bonjour
Sur mon 625 en métal les roulettes sont fixées sur le support du primaire lui même fixé par trois rotules (les pièces argentées sur la photo) donc pas de possibilité de déplacement du miroir sur les roulettes lors de la collimation.
Une photo barillet ouvert pour un lavage du miroir :

Bonne journée.
Luc