Mon astigmatisme a enfin quasiment disparu !

[rolf 2 681]

Luc,

ton télescope est impressionnant- suis curieux de voir la table fonctionner.

Robert Houdini,
je te prie d'excuser cette demande, car tu avais déjà répondu mais je ne trouve plus mes notes. Pourrais-tu encore me rappeler la valeur pour descendre les points de contact sur le côté du 600 FD 3,3 épaisseur 52 mm. Cela fait quelques millimètres au dessous du milieu de la tranche mais combien exactement. Je suis en train de poser le nouveau dispositif et j'aimerais bien respecter cette valeur.

amicalement rolf

[Houdini 0]

Rolf, voir le Mirror Edge Support Calculator qui calcule également le niveau du centre de gravité, le poids et la flèche du miroir.
Pour un 600x52 f/3.3 le centre de gravité est à 23 mm du bas du miroir.

Robert

P.S. Je vais battre le record du nombre de fois qu'on peut mettre le même lien dans un sujet sur AstroSurf

[rolf 2 681]

Merci Robert

amicalement rolf

[jp-brahic 4 101]

personnellement sur le 610 de 40 mm d'ep, j'avais d'abord testé le systéme par cable, qui selon le pgr de Houdini donnait le meilleur résultat, ensuite j'ai réalisé le systéme de Rolf (14°, 27°, 45°) et là comme on dit il n'y a pas photo!!! c'est le top, ce systéme me donne de bien meilleurs résultats que le cable

[rguinamard 38]

jp-brahic , quels étaient tes problèmes avec le support à cable?
Astigmatisme?

[rolf 2 681]

jp-brahic,

ton commentaire m'inquiète. Je croyais que la soluton d'Ortner (celle que tu as fait pour ton 610mm) était légèrement inférieure au cable en acier. C'est en tout cas ce que dit la simulation de Robert Houdini. Quand Ortner avait proposé cette solution, beaucoup croyaient en effet être en présence de la meilleure solution pour amateur. Les calculs de Robert sont plus nuancés. C'est pourquoi je suis revenu sur ma première solution tout en respectant plus précisément les points de contact. Je viens d'ailleurs de terminer ce boulot.
J'attends maintenant une nuit convenable pour me faire une idée sur l'étoile polaire.

Le voilà le travail terminé (trois jours de travail, tout fait main et dans la masse, beaucoup de temps d'ajustage).
La barre d'aluminium sert à rigidifier de façon à éviter (diminuer) la déformation de la cage. Puisque ce dispositif est un peu plus lourd que l'ancien d'Alois Ortner, les trous dans la grosse barre lui ont fait perdre 250 gr.. Les articulations reposent sur de fines rondelles de nylon.
En attendant une nouvelle version révolutionaire qui fera disparaitre complètement tout les défauts imaginables ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 17-08-2008).]

[Houdini 0]

Rolf,

Beau travail !

Le système d'Alois Ortner (4 roulettes à +-14° et +-45°) est légèrement moins bon que les 2 roulettes à 90°. Cela reste une solution relativement correcte, mais le rajout des deux points à +-14° ne sert donc à rien (sauf compliquer la construction).

jp-brahic peut peut-être nos donner plus de détails quant à l'implémentation précise du support à câble qu'il a choisie.

Robert

[CATLUC 0]

Bon Dieu que c'est superbe comme travail Rolph.
Je me languis de voir ça de près.
Bon j'attends tes tests avant de faire ma modif.
Merci de nous tenir au courant.

Je ne sais pas si tu as vu mais les aventures de la construction du 625 sont ici avec d'autres télescopes http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10484

Bonne nuit et encore bravo et merci à Robert pour ses logiciels.
Luc.

[rolf 2 681]

Juste pour actualiser la dernière amélioration. Je peux désormais rapidement regler en hauteur le dispositif.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 19-08-2008).]

[maire 252]

Question de beotien en lisant ce sujet très intéressant et au vue de la très belle réalisation de Rolf, quelqu'un a-t-il essayé d'augmenter encore le nombre de points d'appui latéraux flottants? Passer de 4 à 8?

[serge vieillard 6 849]

.... et les leviers astatiques latéraux ?!? pourquoi n'en voit-on jamais sur nos réalisations ? Ne serait-ce pas là la panacée, hormis la complexité, le poids et le cout ? mais dans un tel projet, cette option ne semble pas utopique, elle le mérite certainement.

Je suis toujours un peu dubitatif du soin qu'on apporte au barillet comparé à l'insouciance du traitement du support latéral, par méconnaissance du sujet. Les "ouvrages de référence" sont très discrets sur ce point. Ce post (et les précédents) est une révélation et une mine !

Rolf, c'est vraiment du bô et du costaud !

Serge

[rolf 2 681]

Serge, c'est vrai que c'est costaud (tu sais, j'aime faire du béton et creuser des tranches -, la tapissérie je la laisse aux autres ...), mais pas plus lourd qu'avant.

Oui, des solutions doivent exister et je suis preneur pour toute amélioration possible.

J'aimerais avoir ton avis sur la question du poids. S'il est incontestable de devoir réduire au maximum tout poids à tous les endroits (plus c'est léger, mieux on se porte ...) il y a des limites qui relèvent - comment dire - du bon sens. J'ai aussi pensé à réduire de façon drastique le poids de la tête en utilisant du carbone, qui pèse plus de 9 kilos. Je pourrais peut-être pouvoir le réduire pour aller vers 5 kg et ainsi délester dans la partie en bas 10 à 15 kg environ tout en gardant l'équilibre actuel. J'hésite cépendant (c'est quand même beaucoup de transformations à apporter) car le miroir pèse déjà presque 30 kg et les autres pièces ne dépassent pas chacune ce poids. Il faut donc et de toute façon pouvoir soulever ce poids pour manier ce télescope. Et en règle générale il se déplace comme une brouette.
Je pense donc que le poids "idéal" correspond à quelque chose dont les différentes parties ne dépassent pas chacune le poids le plus lourd incompressible. Les poids supplémentaires pour obtenir l'équilibre sont par principe à proscrire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-08-2008).]

[serge vieillard 6 849]

Mon cher Rolf,
que la question du poids me turlupine.
Je suis avec attention vos discussions sur les T600 que vous êtes quelques-un a défricher avec talent.

Au club, nous allons attaquer un tel projet et toutes ces questions restent ouvertes : du classique/parfait comme vous le faites, de l'alléger, mais seulement là où il faut, notamment au niveau de la cage secondaire ou ultra léger dans l'ensemble ?

A priori, j'écarte le premier choix, estimant qu'il y a un important travail d'optimisation à faire au niveau de la cage.

Je pense qu'une cage bien allégée est un point positif pour le tranport, tant en encombrement qu'en poids. Sans faire de la dentelle minimaliste, on peut faire un truc sacrément costaud tout en alliant une légèreté maximale. Mieux vaut une belle tete bino que 1 kg de visserie inox.... POur celà, je crois très fortement à notre araignée à 3 branches en T, gage de compacité maximale, mais aussi de solidité par une diminution spectaculaire des porte-à-faux.
Ce choix me plait bien et me semble jouable, tout en gardant une partie basse du télescope plus traditionnelle.

Ou alors, un T600 ultra léger, dont le T400 ne serait qu'un proto à l'échelle 2/3..... seule différence, il y aurait une boite à miroir et toutes les parties qui semblent aujourd'hui faibles seraient surdimensionnées.

Franchement, aujourd'hui, j'hésite entre ces 2 derniers choix. C'est pourquoi je vous écoute tous avec attention et compte bien vous questionner lors de nos prochaines rencontres.

amicalement

Serge

[rolf 2 681]

Serge,

je te cite:

"je crois très fortement à notre araignée à 3 branches en T, gage de compacité maximale, mais aussi de solidité par une diminution spectaculaire des porte-à-faux."

Pourrais-tu expliciter davantage ces dires, le porte-à-faux diminué en paticulier.

Merci d'avance rolf

[serge vieillard 6 849]

C'est ce truc là, utilisé et développé sur nos strock 250 :

c'est décrit et visible sur notre site de T250,
puis c'est revisité sur le site du T400 ultra léger,
et ce sera bientôt en ligne pour notre T400 "obsessioné version Cannat" que justement, nous venons de refaire avec une belle araignée 3 branches, bien costaud tout en alu.

comme on peut le voir, les branches passent derrière le miroir et non dessus. Le support ultra compact est à quelques cm du CG du miroir et de sa plaque support, le bras de levier entre les branches et le support du secondaire est réduit à 3 fois rien : le porte-a-faux est minimal. C'est merveilleux et ça marche !!!

Ca marche tellement bien que je suis sur que ce principe sera demain bien moins confidentiel, tout comme la plaque en sandwich acrbon/balsa sur laquelle est collé le secondaire, elle-même isolée par un film réfléchissant.

Serge

[rguinamard 38]

Serge,
Attention à une cage ultralégère si tu comptes utiliser une tête bino :
Avec une cage qui pèse 3 ou 4 kg, tu auras un mal fou avec la tolérance de déséquilibre. Du moins je pense car tu sais bien que je suis pas un pro en mécanique.
Le T400 ultraléger sera interessant de ce point de vue là.
A+
Raphaël

[rolf 2 681]

Salut Serge,

cette pièce est adorable. J'aurais envie le la copier. Petite question: Pour un secondaire beaucoup plus lourd je me demande si les trois branches suffisent pour donner de la rigidité. Je pense que la tension doit être forte pour justement donner cette rigidité. Si on tend fort sur les trois je suppose que le secondaire est tiré vers l'opposé du porte oculaire. Me trompe-je?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 21-08-2008).]

[CoreDump 0]

Pour le cable qui se détend, est-ce que ca ne peut pas s'expliquer tout simplement par la combinaison d'un manque de rigidité (ramenant le primaire par effet ressort) et du poids des bagues, qui ont tendance a retomber?
Dans ce cas limiter la course des bague au strict necessaire ne serait-il pas judicieux?

[serge vieillard 6 849]

Aller, en exclusivité :

Voici celle récemment réalisée sur le T400 du club, tout alu.
Les efforts étant bien moindres, les plats en alu suffisent très largement à tenir le support sans broncher. La grande branche est en traction, la petite ne fait que tenir et centrer le support en traction/compression.
Du bé-ton !
Encore une fois, on ne fait quasiment que porter le poids de l'ensemble support+miroir, sans se soucier du moment généré par des portes-à-faux importants.

en tout cas bien plus costaud que bien des sytèmes classiques à 4 branches.

La même chose doit être transposable sur un 600.
Avantage, on réduit fortement la hauteur de la cage, optimisée à l'encombrement du seul miroir.

Raphael,
oui une cage ultra légère n'est peut-être pas un gage d'un grand confort d'utilisation. Toutefois, on peut imaginer un ensemble suppérieur d'un poids plus concéquent pour un usage agréable. Le surplus de poids peut être apporté par des accéssoires divers et variés, voir des contrepoids escamotables pour un usage avec/sans bino

Serge

[Houdini 0]

Serge & Rolf, dommage de polluer ce sujet-ci avec des araignées... Vous ne déplaceriez pas vos messages dans un nouveau sujet ?

Robert

[zeubeu 865]

Salut,
ça donne quoi comme aigrettes en imagerie cette araignée à 3 branches ?

Merci,
Fred.

[JC granat 0]

AHHHH!!! vous êtes mon sauveur!!! :-))

je suis en tractation pour essayer d'acheter un 370 mm de diametre 25.4mm d'épaissseur (je veux un UL)aux states
en silice fondue si l'opticien américain veut bien travailler pour une personne privée...mais le pb c'est un éventuel astigmatisme résiduel malgré barillet avec 18 points flottants ...et personne ne connait en europe les rapport de comparaison flexibilité quartz versus pyrex...ni les vrais bons ratios pour l'epaisseur....concernant la silice fondue /10 -11- 12 ou 12.4?

je vais relire tout(le principe de votre trouvaille le cable c'est deja retenu par mon fabricant de tube serrurier qui m'a signalé votre realisation. ;-)

j'ai aussi un ronchi acheté chez scopemania ça donne de biens bons renseignements ,le mamelonnage ,sur la forme et l'astigmatisme et peu etre sur la surface au niveau micro mamelonnage ? en hypertrophiant une ligne du ronchi?

je suis curieux d'en connaitre plus de votre coté a ce sujet

Car j'ai par ailleurs un autre problème:il est maintenant impossible de se procurer du film Kodak TP2415 :il n'est plus fabriqué depuis quelques mois...donc a priori impossible de se fabriquer une lame à contraste de phase pour examiner très simplement l'état de surface d'un miroir au niveau micromamelonnage...

si quelqu'un savait où se procurer ce film? ou bien où se procurer une lame à contraste de phase toute faite?: je suis preneur.

je suis preneur aussi de tout système informatique permettant de convertir les données étrangères
PTV RMS rapport de Strehl, ou permettant de calculer ce rapport facilement à partir du PTV et du RMS.

car les fabricants semblent s'ingénier à semer la confusion
en utilisant pas les mêmes systèmes unitaires qu'en Europe
ce qui rend difficile l'appréciation des chiffres
des tests qu'ils font subir à leur miroir à la sortie de la fabrication..

merci de vos informations qui me seront très précieuses.

un 600 taillé 3.3 mazette!!! collimation ultra pointue!!?

je suppose que vous utilisez pour la collimation: le système CATEYE?(un système trouvé par un suédois je crois,par le prix et amélioré par les Américains)

vous remerciant pour toutes les infos que vous pourriez me donner.

astro amicalement

Jean Christian

[Houdini 0]

Beaucoup de questions, voici quelques réponses.

1) Pour le miroir en silice fondue, voir ton autre sujet récent dans lequel j'ai répondu. Il n'y a pas un seul bon ratio pour l'épaisseur, cela dépend entre autre de la qualité de construction du barillet. Ton choix pour un 370 mm ép. 25 mm semble un bon compromis.

2) Un barillet 18-points ne génère pas d'astigmatisme, c'est le support latéral qui peut en générer.

3) Le support latéral à cable n'est pas forcément le meilleur en pratique, les 2 roulettes à 90° sont à considérer également.

4) La valeur P-V est en général 4 à 6 fois plus grande que la valeur RMS.
Le rapport de Strehl est directement lié à la valeur RMS. Un RMS sur l'onde de lambda/14 correspond à un Strehl de 0.8, un RMS de lambda/28 correspond à un Strehl de 0.95.

5) Le système Catseye n'est pas basé sur le travail de Nils Olof Carlin (le Suédois ) qui est l'inventeur du laser avec barlow pour la collimation.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 08-09-2008).]

[Strock Pierre 228]

Pour le contraste de phase, j'utilise de la suie. Ca marche au poil, mais c'est moins cartésien qu'une pellicule.
Voir: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Bath/Contraste-10.pdf

Pour les relations entre PV, rms, Strehl, ... tout est question de forme ou de forme de la déformation de la surface. Avec une erreur de parabolisation, il y a une relation, avec de l'astigmatisme il y a une autre relation.
Voir: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Bath/Zernike-12.pdf

Pierre

PS: Et idem Houdini pour le reste: C'est le latéral qui fait l'astigmatisme, pas le dessous...surtout avec 18 points... Houlà!

[rguinamard 38]

Jean Christian:
La collim est faite sur une étoile. J'ai commandé le système catseye que je devrais recevoir d'ici une dizaine de jours.
Le ronchi est effectivement interessant, et notamment directement au foyer ou on peut Foucalter sur la ligne de la dernière bande visible (cf http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/027900.html )
Le reste a été dit par Robert et Pierre qui sont bien plus forts en optique que moi (bravo Pierre au passage pour ton article. Faudra lire ça à tête reposée!!)
Raphaël