3 ou 9 points pour un 250 ?

[zirkel 2 1 722]

Christian>>> merci pour les liens

Stanislas>>> merci pour tes remarques qui me semble pertinentes, je vais ma replonger dans le Danjon et Couder pour me faire une idée plus précise de tout ça à tête reposée.
M'orienter vers un barillet 9 points ou 6 points dépendra de cette lecture.
Le changement du miroir secondaire viendra après... si nécessaire.

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 11-02-2009).]

[Strock Pierre 228]

Entre L/69 et 62... je ve perçois pas une différence sensible. Au delà le L/10 de toute manière...

Non, il faut regarder le reste: la facilité de réalisation, la robustesse, la facilité de réglage, les effets subtils que je ne connais pas bien...

Pierre

[ChristianHJ 0]

Stanislas :

Merci de vos posts qui replacent l'arbre (du barillet) dans la forêt
autrement plus pertinente du tube optique complet placé dans son
environnement, avec la convolution des diverses dégradations subies
par le front d'onde. Si j'ai donné l'impression de me complaire dans
l'accumulation de chiffres non significatifs après la virgule, je m'en
excuse : je voulais seulement « classer » les barillets possibles. (Je
n'ai pas caché non plus que certains aspects de Plop m'inquiètent en
tant que physicien, notamment la question de convergence lente voire
de non-convergence, qui rend encore plus ridicules les trois chiffres
après la virgule.)

Et justement, je ne suis pas certain d'être convaincu par votre argument
en faveur du neuf points 3 + 6 répartis sous le dos du miroir. C'est
vrai que les déformations sont multidirectionnelles, mais je ne suis pas
trop inquiet si un barillet sacrifie légèrement le centre du
principal, car dans le cas d'une observation sur l'axe optique (ce qui
est la moindre des choses avec un Newton assez ouvert) avec un tube bien
collimaté, le centre du primaire reste dans l'ombre du secondaire. Vous
concluez aussi à l'existence d'un défaut de zone qui serait de fait bien
plus grave, mais je n'ai pas compris votre argumentation sur ce point.

En ce qui concerne le secondaire, il me semble qu'un L/11,5 PTV sur
l'onde est déjà bien, non ? Étant donné l'angle d'incidence de 45°, le
critère de Françon est respecté. Je croyais que les secondaires plans
plus précis étaient réservés à certaines applications laser avec
multiples réflexions sur le même miroir.

J'ai encore une petite question concernant votre barillet à neuf points.
J'avais déjà repéré le modèle d'Orion Optics UK. Est-ce celui-ci :

http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/opticsmirrorcell.html

Si oui, il me semble que c'est un barillet à neuf points placés sur un
seul et même cercle, non ? Si vous avez accès à quelques informations
techniques sur ce barillet OO UK, cela m'intéresse ! Mais le mieux est
peut-être de les contacter par courriel. Quoi qu'il en soit, c'est le
type même de barillet dont Pierre Strock vient d'indiquer qu'il faut en
soigner particulièrement l'usinage (intolérance vis-à-vis de la
répartition des efforts).

--
Christian

[Strock Pierre 228]

Je suis fort aise d'entendre que si le secondaire est à L/4, alors l'ensemble du télescope sera à L/4. C'est aussi ce que je pense.

C'est juste un peu en contradiction avec les allégations de certains (et non des moindres) qui font un raisonnement géométrique pour affirmer que le secondaire à moins d'importance et peut bien être à L/4. La lumière est ondulatoire et si elle passe sur une bouse, le résultat ne peux pas être meilleur que la bouse.

OUI. Stanilas a raison, il faut un bon secondaire et un bon barillet de secondaire. C'est un tout ces truc là!

Pierre

[ChristianHJ 0]

Strock Pierre a écrit :
> Entre L/69 et 62... je ve perçois pas une différence sensible. Au delà
> le L/10 de toute manière...

Je suis bien d'accord : pour moi, il n'y a aucune différence sensible
entre le six points (0 + 6) L/69 PTV et le neuf points (3 + 6) L/62 PTV.
(Mais je refuserais un barillet qui, par sa seule action mécanique,
induirait des déformations de l'ordre de L/10.)

> Non, il faut regarder le reste: la facilité de réalisation, la
> robustesse, la facilité de réglage, les effets subtils que je ne
> connais pas bien...

J'ai vu des réalisations de six points où les trois balanciers sont des
cornières en « U » renversées et portées sur des tubes creux à section
carrée reliés entre eux par de petits plats d'aluminium d'assez forte
épaisseur. J'ai vu d'autres réalisations où les balanciers sont portés
latéralement sur des roulements, mais cela implique un porte-à-faux qui
me gêne a priori plus. Quoi qu'il en soit, cela donnait un
barillet compact qui ne doit pas faire beaucoup monter le PO d'un Dobson
même au zénith.

--
Christian

[Anonyme8 36]

Oui c'est ce barillet qui est monté ici.
Il ne donne pas tout à fait sur le même cercle.
Cependant je pense qu'une répartition des points plus sur la surface donnera mieux au global, c'est ce que suggère le lunettes et telescope. Maintenant c'est le prix qui guide.
Pour l'effet de zone quand les points sont situés sur un cercle près du centre il y a un petit effet de zone qui se crée et c'est deux pentes sur une surface dite parfaite qui sont générés. C'est le premier anneau de diffraction qui perd en intensité mais gagne en étalement bref un halo parasite qui se supperpose devant l'image en réduisant un peu le contraste. L'extérieur fléchit quand même de même que le centre encore.
Je ne suis pas favorable à cette solution avec un manque de stabilité globale tube près de l'horizon et un renforcement possible des efforts sur les points d'appuis sur le bord du mirroir. Il faudrait y voir de plus près avec le design du barillet.
Maintenant il s'agit d'estimation faite avec un logiciel, il reste pour s'en convaincre de tester son design sur le scope avec un roddier.
Tous les effets discutés doivent s'y voir.
Maintenant la course au mirroir mince sur un 250 c'est un peu illusoire quand même, il y avait les blocs de 45-50mm qui fléchissaient si peu que les brisures du premier anneau ne s'y voyaient pas et l'équilibre thermique était aussi obtenu facilement avec une installation fixe.
Que faut-il? un mirroir de 45mm en pyrex avec barillet en CTP 3 points ou un de 32mm en pyrex avec un barillet en alliage d'alu avec 1cm dépaisseur?
Cela garde beaucoup de calories tout cela qu'il faut évacuer natuellement.
Alors le 9pts, 6 ou 3 ne vient-il pas de cette mode des mirroirs minces?
Depuis 80 je n'y ai pas vu de différence flagrante sur ces dimensions.
Par contre il ne reste plus que des 32mm qu'il faut solutionner avec 9pts de mon avis.
Au dela de 250 cela devient un must par contre.
Et l'on a pas parlé de la qualité des verres utilisés avec leur recuit pour une bonne homogénéité et une bonne stabilité dimensionnelle en face des températures ou en gradient de températures.
Stanislas

[David Vernet 131]

« Je suis fort aise d'entendre que si le secondaire est à L/4, alors l'ensemble du télescope sera à L/4. C'est aussi ce que je pense. »

Oui et non.
Si c’est une vraie marche d’escalier à L/4 effectivement elle se répercutera sur l’onde intégralement, mais on a rarement une marche d’escalier sur un secondaire, par contre un des défauts les plus courant sont des défauts de courbure qui engendrent de l’astigmatisme avec un secondaire incliné à 45°, et là plus la pièce optique est proche du foyer et plus tu auras de tolérance.
Je crois que tu aime bien maniper, alors fais l’essai suivant en atelier au rayon de courbure: Prend un secondaire avec un gros défaut de courbure qui engendre de l’astigmatisme. Prend ensuite un miroir sphérique et associe ton miroir sphérique suffisamment grand pour ne jamais diaphragmer le secondaire quelque soit sa position.
Utilise une étoile artificielle au rayon de courbure que tu analyse avec un oculaire.
Ensuite coude le faisceau du sphérique avec le secondaire comme dans un newton, dans un premier temps avec le secondaire très proche du primaire, puis éloigne le progressivement et observe ce qui se passe en star test. Tu verras alors que plus tu rapproche le secondaire du centre de courbure et plus le défaut d’astigmatisme qu’il engendre sur l’image s’amenuisera.

Tu peux également faire la même chose en simulation sur un logiciel optique, tu verras ca marche bien.
J’ai un peu la flemme de chercher mais il me semble qu’on avait déjà fait ce genre de démonstration sur de vieux fils.

[Strock Pierre 228]

Oui, c'est aussi ce que j'imagine. La marche d'escalier est redoutable mais à l'autre bout du coté des très grands défauts on peut avoir une courbure jusqu'à un certain points.

Mais pratiquement, comment on fait avec l'opticien: Demander plus sur le lambda permet d'être du coté sure et tranquille. Tolérer quelque-chose suppose de le spécifier et de le contrôler ... ou alors on fait confiance.

Je pense que l'on fait beaucoup par confiance. L'astronomie amateur a un coté terriblement humain (hélas ???).

En tout cas, je suis ravi d'avoir de tels discussions.
Pierre

PS: Pour les manip... c'est un peu la surcharge en ce moment. Je suis dans un club de fous furieux!

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 12-02-2009).]

[David Vernet 131]

Tout ce que je peux te dire, c'est qu'en pratique, quand tu teste toute la chaîne optique d'un instrument en foucault photo ou au Roddier sur le ciel, le secondaire est très rarement la pièce qui limite, c’est évident quand tu vois les défauts qui tournent avec le primaire, et en pratique grosso modo au delà de L/4 à L/5 sur le secondaire newton, il n'influe plus vraiment sur l'image car il est rare de trouver des défauts en escalier, en général c'est plutôt des défauts de courbure soit d'ensemble soit localisé qui ont moins d’incidence si la pièce optique est proche du foyer.
En moyenne sur les newtons et avec des défauts assez classiques sur les secondaires, tu peux compter sur un facteur 3 à 4 de tolérance par rapport au primaire suivant les F/D.
Pour les renvois coudés des SC, qui sont encore plus proche du foyer par rapport à la longueur focale totale, c’est beaucoup plus, j’avais sur un C8 changé le miroir du RC qui était à 5 franges de courbure contre un autre à ¼ de frange, eh bien sur l’image, la différence de qualité était minime !

Les cas ou j’ai vraiment vu un problème avec un secondaire c’est quand il est contraint, par brigade ou par collage. Dans ce cas t’as vite fait de prendre 2 ou 3 franges d’astigmatisme et là ca se voit.
Un cas inverse l’as été avec 2 secondaires que j’avais acheté, l’un de 1 frange de convexité et l’autre de 2 franges de convexité, donc à priori très médiocres, mais dont le contour de la courbure suivait parfaitement l’ellipse des secondaires. Du coup une fois incliné à 45° le seul défaut était une très légère augmentation de focale du primaire sans la moindre incidence sur la qualité de l’image.

De toute façon en pratique, à moins d’avoir son secondaire en Zerodur, un secondaire à L/10 ne les tient jamais sur le ciel car les gradients thermiques engendrent toujours une petite courbure.

[ChristianHJ 0]

Stanislas :

Merci de votre réponse.

> Oui c'est ce barillet qui est monté ici.
> Il ne donne pas tout à fait sur le même cercle.
> Cependant je pense qu'une répartition des points plus sur la surface
> donnera mieux au global, c'est ce que suggère le lunettes et telescope.
> Maintenant c'est le prix qui guide.

Le neuf points d'OO UK est très tentant ; c'est bon d'avoir un retour
par un de ses propriétaires. Je vais les contacter par courriel pour
avoir ses données techniques. Je pourrai alors le tester par Plop (sans
optimisation, avec les paramètres figés) et je ferai un petit CR ici.

> Pour l'effet de zone quand les points sont situés sur un cercle près
> du centre il y a un petit effet de zone qui se crée et c'est deux
> pentes sur une surface dite parfaite qui sont générés. C'est le premier
> anneau de diffraction qui perd en intensité mais gagne en étalement
> bref un halo parasite qui se supperpose devant l'image en réduisant un
> peu le contraste. L'extérieur fléchit quand même de même que le centre
> encore.

Le six points (0 + 6) et le neuf points (0 + 9) placent les touches à
58~59 % du rayon (typiquement) ; elles sont donc un peu plus proches
du bord que du centre, en fait (ce sont des configurations tout autres
que celle du trois points). En outre, on voit quantitativement que le
bord fléchit quand même moins que le centre (ombré par le secondaire),
grosso modo 40 % moins. Entre le cercle des touches (0,6 R) et le bord
du miroir, aucune zone ne semble déformée (selon la simulation...) de
plus de L/80 sur l'onde par rapport à la parabole idéale. Mais votre
argumentation est convaincante ; reste à savoir si la zone a un effet
sensible au star test...

> Maintenant la course au mirroir mince sur un 250 c'est un peu
> illusoire quand même [...].

Pas dans le cas d'une équatoriale allemande. Passer de 50 mm d'épaisseur
à 32 mm, c'est 2000 grammes gagnés. En outre, cela ramène le centre de
masse du tube optique vers le milieu de la longueur du tube, ce qui
réduit de manière appréciable le bras de levier du côté du PO.

> Alors le 9pts, 6 ou 3 ne vient-il pas de cette mode des mirroirs
> minces?

Si, sauf que je n'utiliserais pas le terme péjoratif de « mode ». ;-)

--
Christian

[Anonyme8 36]

Christian,
Dans le fond des faits nous nous rejoingnons je pense.
Les chiffres sont des chiffres seulement et il reste encore le test sur le ciel. Tous les softs ne sont que des tendances qui aident à faire un choix et une sélection à priori. Mais restons un peu quand même en retrait de tout cela, car 2 kgs gagnés sur le poids d'un mirroir de ... 250 cela reste presque du niveau du barillet 9 points..
Un diamètre supérieur fera cette différence dans tous les domaines.
Maintenant un 6 ou 9 points je reconnais qu'il y a une discussion de gain en strehl qui peut rester confidentiel en 250mm mais le saut en diamètre restera un nouveau cas d'étude. Il faut penser que d'autres peuvent imaginer une correspondance pour un dia sup. qui ne sera pas transposable directement.
Ceci dit quand on observe, cela sert à cela tout cela il reste des cas limites où le petit plus fait la vision du détail que l'autre n'a pas pour les motifs évoqués. C'est cela l'observation. Rien ne se fait avec logiciels peut-être avec certains mais il reste le vrai qui n'est pas atteint, y compris en ccd.
Imaginez une formations de 2-3% voir 5% de contraste sur une planète avec son taux de clarté, que faut-il avoir en must un soft ou une construction fiable?
Juste une anecdote pour conclure ce fait, en mai 2008 sur mars il y eût ces EBC clouds , aussi avant, et il fallait un scope bigrement bien contrastant pour les observer, pas les sct hors course ni les apo P/V4 de 130 hors course aussi comme les newtons avec secondaires P/V 4 en planeité. J'ai tous les gentres ici. Cela coûte et l'on a une idée bien assise.
David,
au dela de nos différences, je crois que le secondaire doit être en rapport du primaire quand il est top, expérience à l'appui. Le star test de HR Suiter le suggère aussi hautement.
Le 150mm est un laboratoire bien interressant pour tester pleins de scopes, caractérisés sur les 2 composants.
Un 35mm laser HP c'est 100 USD, pourquoi s'en priver! le même en "diffraction limited" mais plan dans le quard d'onde front ne montre presque plus rien quand mars fait 5-6" de dia, les sct aussi bien longtemps avant.
C'est marrant quand c'est top sur les composants dans la même situation c'est jour et nuit.
Stanislas

[Anonyme8 36]

Christian,
Je n'ai pas répondu sur la fin de votre message.
2 kgs gagné OK sur quoi?
Une monture déja frêle.
Laissez-moi décrire ma situation qui est drolesque de fournisseurs étonnants.
Le 250 a été acquis, puis 9 points et puis le bilan ce fût quoi?
Un tube trop court! Rensignements pris, toutes les versions ont les m^mes longueurs de tube, avec un vignetage au final. Bref achat 250 pour en réel 220mm. Très curieux, avec une optique top, au global, sur les 2 composants combinés.
Alors le bilan réel c'est quoi on veut un newton hyper compact, qui vignette, avec un mirroir mince, 3 ou 9 pts c'est pareil, et on fait de la vente avec.
Nous en bien marge de ces discussions ici mais il reste cette dimension commerciale qui ne veut rien dire.
Maintenant ce qui louable pour dire, si certains font leur 250 et recherche un barillet la discussion ici les éclaireront avec 32 dépaisseur.
Christian, votre démarche est bien OK, mais il reste le marché.
Ici c'est un 250F5 de 10kgs sur une HEQ5 et puis au final 11kgs 9points, tube allongé, crayford et microfocuser, secondaire pour laser HP, superbe en visuel.
Stanislas

[Anonyme8 36]

SURTOUT NE COLLER PAS VOS SECONDAIRES SUR LE SUPPORT SOUVENT EN ALU!
même avec 3 gouttes de colle " déformables".
A chacun son must néanmoins.
Stanislas

[zirkel 2 1 722]

Un lien que j'ai dans mes signets et que je viens juste de retrouver, basé d'après Plop, permet des simulations rapides de barillet:

http://www.digilife.be/club/johan.vanbeselaere/atm/optics/mirrorcell/Mirrorcell.htm

[astrovicking 893]

Ouich...Autant utiliser directement PLOP...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 13-02-2009).]

[ChristianHJ 0]

Stanislas,
Si si, sur le fond des choses nous nous rejoignons tout à fait.
J'espère quand même que le barillet à neuf points d'OO UK pèse moins
que 2 kg... Je les contacterai lundi et j'en ferai un petit compte
rendu ici. Je suis d'accord qu'il serait dangereux de transposer à
des diamètres supérieurs une discussion qui concernait les miroirs de
petite taille (en dessous de ~300 mm).
L'histoire d'horreur que vous décrivez avec des fournisseurs me
rappelle la mienne, sur un tube avec miroir de 220 mm. Le plan focal
de ce Newton sortait du tube de 7,5 cm (oui : 75 mm !) de plus que
prévu. J'ai calculé ce qu'il restait du CPL. Puis j'ai refusé le tube.
Le fournisseur a réinstallé l'optique dans un tube plus long de 30 cm
(oui : 300 mm !). J'ai calculé les moments par rapport à l'axe de DEC.
Puis j'ai scié le tube.

--
Christian

[Anonyme8 36]

Ce qui est le plus génant c'est le fait d'en faire part au fabriquant lui-même et qui ne répond rien de consistant. Aussi sur certains forums CN qui pour certains découvraient ce simple fait, des photographe DSO! C'est assez curieux comme réponses face à un problème aussi stupide en pesant le mot.
En passant un oeilleton dans le porte oculaire cela saute aux yeux au premier coup.
Je voulais aussi apporter un complément maintenant à ce forum, c'est au niveau d'une précision déclarée.
Le critère de françon est une chose bien particulière qui se traduit en observation, outre le saut en niveau de contraste, à une sensibilité à l'agitation des images bien amoindrie. Respectant ce critère il y a sur un niveau de dégradation une annulation d'un facteur sensible qui agit sur la turbulence instrumentale due à plusieurs facteurs, de construction,
de F/D, de position de secondaire, de design de bout de tube et de qualité optique.
Alos ce critère s'applique dans l'idée souvent dans le vert à 0.555µm, là où l'oeil est le plus sensible. CAD P/V8 front à 0.555µm.
Mais à 0.400µm il reste P/V5.8 front (observation dans le bleu) et P/V9.1 dans le rouge à 0.632 µm (la raie du laser de contrôle des bulletins genre zygo).
Autrement dit il faut en ayant le bulletin de controle en main, un P/V 12.6 sur 0.632 pour obtenir une optique franchement répondant au critère de françon (j'observe avec le filtre bleu et violet).
Alors bien entendu, tout le reste doit en découler, barillet pour réduire au max les flexions parasites, un secondaire en rapport de qualité déja pour cette "variation" due à la longueur d'onde observée et un design de tube en rapport et à la hauteur.
Tous contibuant à garder une optique bien conçue.
Le mien ici fait P/V7 dans la couleur bleue, barillet 9 points, secondaire en rapport non collé supporté sur 3 points mécaniquement d'épaisseur 10mm, verres européen à faible dilatation, cul de tube bouché, tube encore en acier, qui a ses vertus malgré tout.
Je pense que le critère de françon appliqué dans le bleu cela change la donne au global.
Le 9 points je ne l'ai pas pesé mais il doit froler les 2 kgs, Christian.
Pierre, à quel club etes-vous dans le 78?
Stanislas

[Strock Pierre 228]

Bonjour,
Bien intéressante cette discusion... il y a de la science et de l'expérience et du recul!

Pour mon club: Magnitude 78 implanté sur l'ex ville nouvelle de Saint-Quentin. Mais nous avons des adhérents du Chesnay à Chatou en passant par Chevreuse...
Plan d'accès et coordonnées: http://www.magnitude78.fr/
J'ai souvenir que l'on s'est manqué aux dernières rencontres de Triel, non? J'essaye d'être aux prochaines et Magnitude 78 y sera.

Pierre

[DVernet 7 112]

Ah un autre petit détail pour la tolérance sur les secondaires, quelque soit la nature du défaut et l'emplacement du secondaire par rapport au foyer, on profite pour un secondaire incliné à 45° d'une tolérance de racine de 2.
Donc même un défaut de L/4 sur l'onde en escalier sur le secondaire deviendra avec l'inclinaison à 45° un défaut à L/5.6

[Anonyme8 36]

Un peu de lecture sur les précisions des secondaires http://www.antaresoptics.com/ site US.
C'est bien intéressant et réaliste pour la mise en oeuvre.
Les produits sont excellents, sans vouloir faire de pub.
Pierre, OK pour magnitude 78, qu'un dessineux comme moi m'avais déja donné les coordonnées.
Pour Triel, cela dépendra de l'agenda du baa car il y aurait une date commune et coïncidente.
Ceci dit cela me plairait de vous y voir et échanger quelques résultats d'observations dépouillées. Si cela se fait à Triel, pour moi ce serait le samedi, je n'ai qu'une journée en WE ouvrable, l'autre étant en service.
Stanislas

[zirkel 2 1 722]

Je serai également présent à Triel, l'occasion de vous rencontrer peut être...

[Kentaro 0]

Encore une fois, tout dépend des attentes...

En tout cas, il me semble me souvenir que Plop donne des résultats quasi équivalents, entre un 6 et un 9 points. Or, pour un 6 points, tu peux facilement faire un barillet triangulaire avec les balanciers s'intégrant sur les barres (comme les font les allemands et certains exemples récents sur ce forum). Dans ce cas, tu ne perds presque pas en hauteur.