Turbulence et grossissement...

[NUNKY 250]

J'aurais besoin d'une petite explication !

Voilà, nous savons tous que le grossissement maxi est directement lié au diamétre du tube, mais limité par cette fichue turbulence !

Alors, prenons un exemple, deux instruments, soit une lunette de 100 et un tél. de 250.

Imaginons que la turbu limite le gross. de la lulu à X150, soit 1.5D, quelle sera la limite avec le télescope ?
Le même grossissement soit 150, ou le même facteur de grossissement soit 375 ?

Merci pour vos explications.

[Daube-sonne 55]

D'après ce que j'ai compris, la turbu va donner une certaine taille à ton étoile appelée "seeing" et exprimée en secondes d'arc. Cette taille est indépendante du diamètre de l'instrument et limite la résolution (impression de flou quand on grossit). Donc en théorie ça sera x150 avec tous les instruments.

Mais... il y a un mais, sur les planètes, la lune et les objets larges, le diamètre augmente le contraste, ainsi que la luminosité ce qui peut laisser penser qu'on puisse pousser encore le grossissement. Or la résolution est belle est bien limitée par ce fameux seeing donc...

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 07-03-2009).]

[Kaptain 5 884]

A mon humble avis, c'est un peu plus tordu que ça. D'expérience, je dirais que la lunette te fera un x150, mais que le 250 te sortira quand même un x200, parce que plus "puissant" grâce à son diamètre (il en a "plus sous le pied"). Passé x200, tu pourras entrevoir entre deux "trous" de turbu quelques maigres détails supplémentaires avec le 250, mais avec une image qui ne sera pas "belle" en visuel. Tu apercevras aussi plus de satellites à Saturne par exemple car l'image sera plus brillante.
Certains disent que passer un diamètre de 200/250 (de qualité) sous nos latitudes ne sert à rien en planétaire, sauf haute montagne et/ou nuit d'enfer. Je suis pas loin de penser comme eux avec mon Mak180.

[christian viladrich 7 699]

Salut Kaptain,
J'ai longtemps pensé comme toi quand j'avais un 200mm. Et puis, j'ai vu ce que pouvait donner un 300 mm placé à côté du 200 mm...
Et maintenant, j'ai un 350 mm, énorme différence ;-)

[bruno thien 224]

Bonsoir!

Cà va recommencer, je le sens!

"Certains disent que passer un diamètre de 200/250 (de qualité) sous nos latitudes ne sert à rien en planétaire, sauf haute montagne"

Il faut bien garder à l'esprit que la fabrication et la mise en œuvre d'un gros instrument sont bien plus compliquées que pour un petit instrument. Et çà se voit, les gros instruments de qualité ne courent pas les rues! D'où la réputation des fois mauvaise des grands instruments.

On peut trouver un ciel à peu près stable sous nos latitudes, pas besoin d'aller en haute montagne!

[Bruno- 3 987]

« Imaginons que la turbu limite le gross. de la lulu à X150, soit 1.5D, quelle sera la limite avec le télescope ?
Le même grossissement soit 150, ou le même facteur de grossissement soit 375 ? »

D'après ce que j'ai compris :
- Une lunette de 100 mm doit pouvoir grossir x200. Si elle est limitée à x150, c'est que la turbulence "bride" son diamètre.
- La turbulence joue le rôle d'un diamètre limite, ici de 75 mm (si on adopte comme grossissement maximal G=2xD) : tout télescope plus grand que 75 mm sera bridé, et ce au même grossissement de x150.
- En particulièer, le 250 mm sera limité à x150, dans le sens où un grossissement supérieur montrera une dégradation due à la turbulence.

Seulement voilà, comme le souligne Kaptain il y a toujours des trous de turbulence... On pourrait donc imaginer que tu places un x250 en attendant les trous. (Cela dit, j'ai déjà vécu une nuit où les images planétaires étaient pourries de chez moisies en permanence, et toute la nuit).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-03-2009).]

[Daube-sonne 55]

Le plus petit instrument pourrait aussi profiter des trous... A moins d'avoir atteint pour lui sa limite de grossissement. Mais ce n'était pas la question de départ.

Il est évident que le plus gros sera toujours mieux (plus de lumière, plus de contraste et plus "sous le pied" en grossissement si la situation s'améliore). Mais je ne crois pas non plus que c'était la question.

Si la turbu limite un instrument à un certain grossissement, elle limite aussi les plus gros. Dit autrement le seeing est indépendant du diamètre, c’est le niveau de turbulence qui l’impose. Grossir plus n'apportant plus rien il restera quand même une grosse différence entre une lunette de 80 et un 300 (luminosité, contraste...), on ne voit pas la même chose c'est certain, à grossissement égal. Mais c'est évident ça. Toujours est-il que ça sera x150 (pas précisément, c'est l'idée hein^^) quelque soit l'instrument.

Alors comme je l'ai dit peut-être l'image plus lumineuse et plus contrastée du gros instrument incitera à grossir plus dans certains cas. Mais on grossira du flou.

Je me trompe ?

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 08-03-2009).]

[bruno thien 224]

C'est un paramètre bien personnel. Personnellement les nuits où je grossis plus de 200X sont rares (et quelque soit le diamètre). Certains diront que ce n'est pas suffisant mais je préfère garder un maximum de contraste et de toute manière le grossissement résolvant est déjà atteint.

Rester 2 heures à l'oculaire pour attendre quelques secondes de trous de turbulence, j'ai déjà donné avec mon 150 chinois et çà ne m'intéresse plus. Quand je suis passé à un 250 de qualité les effets de la turbulence sont devenus moins importants: les images des planètes bavent moins et sont plus contrastées. En restant raisonnable dans les grossissements j'ai donc la plupart du temps de bonnes images, sans attendre 2 heures derrière l'oculaire. Par contre quand je vois que l'image est mauvaise, au bout de quelques minutes même pas j'abandonne et je fais du ciel profond (ou la Lune si elle est là. Comme elle est contrastée elle souffre moins qu'une planète de la turbulence, surtout si on la regarde en entier donc à faible grossissement!).

Les règles empiriques données pour les grossissements données dans les livres n'ont qu'une valeur indicative. Elles sont en général justes pour les petits diamètres. Le mieux c'est d'essayer tous les grossissements possibles à chaque fois pour trouver son meilleur compromis.

[Phil 29]

Si dans un instrument de 100 mm (et pas plus gros), on a un disque d'airy avec le premier anneau de diffraction intact, on dit qu'on a un RO de 1"2 égal au pouvoir séparateur de l'instrument . Tout instrument de diamètre supérieur montrera une tache d'airy altérée, étalée sur 1"2 . IL n'y aura aucun détail supplémentaire et la turbulence sera visible, ce qui n'était pas le cas dans le 100 mm . De là, la préférence de certains de se limiter à des petites lunettes , l'esthétique de l'image y gagnant .
Or, en pratique, l'agitation atmosphérique est souvent anarchique, et le RO peut varier par exemple entre 1"5 et 0"7, dans un laps de temps très court . Ce qui explique qu'un plus gros diamètre va quand même arriver à montrer des détails fins. L' observation dans de telles conditions est assez pénible . Si la fluctuation est plus lente, on peut avoir 1, 2, voir 3 secondes à 0"7 et là, on va vraiment parler de trous de turbu qui vont permettre à un 200mm d'être exploité .
En fait il n'y a pas de turbulence, il y a DES turbulences . On voit parfois des flux assez peu destructeurs de la tache d'airy, et dans ce cas, on a une image agitée et pourtant nette .

J'ai lu que le plus gros diamètre donne quand même plus de contraste . Ce n'est pas conforme à ce que j'observe . Je trouve au contraire que les plus faibles contrastes fichent le camps en premier ! Sur Saturne par exemple on voit que la division de cassini résiste assez bien même si est est étalée par la turbu, les bandes sur le globe fichent le camps de suite . C'est d'ailleurs assez saisissant de voir par exemple sur Jupiter la multitude de détails peu contrastés qui peut apparaître comme par magie dans le trous de turbu!

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 08-03-2009).]

[hercule poirot 228]

Salut à tous
Il faut reconnaitre que la qualité de l'optique est aussi importante que
le diamètre . Exemple une lunette avec un fort chromatisme résiduel de 120
sera aussi sensible qu'une 150 de bonne qualité optique, car la turbu va étaler autant l'image sinon plus dans la 120.
Aprés cela, c'est aussi une question de choix perso. Il y en a qui préfèrent une grande image (+ confortable) et d'autres une image + petite
(+ piquée)... Je fais parti des seconds.
A+
Joseph

[Phil 29]

Il y en a même qui préfèrent une grosse image bien piquée .

[Daube-sonne 55]

"J'ai lu que le plus gros diamètre donne quand même plus de contraste ."

oui j'ai lu ça aussi.

" Ce n'est pas conforme à ce que j'observe . Je trouve au contraire que les plus faibles contrastes fichent le camps en premier ! Sur Saturne par exemple on voit que la division de cassini résiste assez bien même si est est étalée par la turbu, les bandes sur le globe fichent le camps de suite . C'est d'ailleurs assez saisissant de voir par exemple sur Jupiter la multitude de détails peu contrastés qui peut apparaître comme par magie dans le trous de turbu!"

Je ne comprends pas la logique.

A grossissement égal (sans prendre de valeurs limites), à qualité égale, à % d'obstruction égale et à turbulence égale... un 300 donne une image plus contrastée et plus lumineuse qu'un 200 par ex.
En gros une petite tache sombre est floue sur une planète sera plus sombre et sur un fond plus brillant (contraste augmenté) dans le 300. Même si elle est toujours aussi floue à cause de la turbulence.

[Kaptain 5 884]

C'est vrai qu'il y a DES turbulences: certaines sont comme des ondes "molles" et étalées et permettent de bien grossir malgré tout. D'autres, dites "haute-fréquence" font les soirées foutues (pour les urbains...) où il n'y a rien à voir et où même les lunettes, sensées montrer une image plus "belle", ne donnent rien. D'autres encore, très méchantes, laissent de temps à autres des "trous" de calme: s'ils sont suffisemment longs (3-4 secondes), on peut voir des détails supplémentaires avec le 250. Sinon, c'est du masochisme...

[Phil 29]

<< Je ne comprends pas la logique. >>

Ben, à vrai dire ... moi non plus !

[Bruno- 3 987]

« D'autres, dites "haute-fréquence" font les soirées foutues (pour les urbains...) où il n'y a rien à voir et où même les lunettes, sensées montrer une image plus "belle", ne donnent rien. »

Ça me rappelle une soirée lors d'un week-end astro en Puisaye il y a deux ans. Je suis arrivé assez tard, tous les télescopes étaient déjà montés et leurs propriétaires discutaient à côté des télescopes. Le ciel était bien dégagé. J'ai donc monté le Lukehurst en bout de file (on était tous alignés sur un chemin). J'avais hâte de montrer à tout le monde Saturne avec la tête binoculaire que je venais d'acheter et qui marchait drôlement bien. Montage... Collimation au laser... Je regarde la Polaire : beuh ! Après avoir bien vérifié la collimation au laser et au cheshire, je me suis résolu à admettre que mon télescope avait un grave problème. Ah mais non, c'est peut-être de la buée ? J'éclaire les miroirs à la lampe de poche : rien sur le secondaire, rien sur le primaire. Et l'oculaire ? Rien. Il y a de quoi être inquiet... Je pointe Saturne pour apprécier l'étendue des dégâts. Houlà, c'est "aussi bien" qu'avec ma lunette de 60 mm. Ce serait la turbulence ? Pourtant à l'oeil nu les étoiles ne scintillent presque pas. Et puis j'ai jamais vu une turbulence pareille ! Régulus est aussi grosse que Saturne ! Non, mon télescope doit avoir un problème, il s'est transformé en Eden Astro... Allez, c'est reparti les vérifications. Pendant que tout le monde discutait à côté, j'étais donc en train de tout inspecter, assez stressé je dois dire...

Finalement j'ai regardé dans un des télescopes d'à côté (je crois que j'ai pointé Régulus) et c'est seulement alors que j'ai compris pourquoi tout le monde discutait à côté des télescopes sans les utiliser. Je n'ai jamais revu une bouillie pareille, et encore heureux.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-03-2009).]

[Daube-sonne 55]

Ah tiens, j'ai eu un ciel pourave pendant ces vacances (dimanche 22 fev. je crois). Rapidement j'ai estimé la turbulence à plus de 8" d'arc. J'ai pointé la petite nébuleuse du clown, elle était à peine plus grosse que les étoiles, berk ! Même au plus faible grossissement, les étoiles étaient moches. J'ai regardé Saturne pour le fun, on ne voyait même pas ses anneaux, ça ressemblait à une sorte d'ellipse flou : une galaxie elliptique…
Ca fait drôle, et on s’inquiète vite des réglages. Le lendemain j’ai eu droit à du ~4" d’arc (Castor non séparé mais légèrement "enflé") et le surlendemain autour de 2" de turbu (Castor séparé). Là c'est plus monnaie courante...

[manutarn 1]

bonjour à tous,
Bruno tu as du avoir une belle frayeur! tu dois observer habituellement dans une zone peu turbulente... ici c'est monnaie courante quant il n'y a pas de turbu c'est qu'il pleut
Je dirais que sur des astres brillants si la turbu étale les étoiles sur plus de 2" ben avec un gros on ne fera pas mieux qu'avec un 115 ou un 150
Par contre sur des objets faibles en vision décalée on gagnera toujours.
Ceci dit j'ai fais l'acquisition de Jumelles kepler de 100mm (porte oc à 45° un régal) car ici j'ai souvent du vent d'autan avec des nuits super coté transparence et noirceur du ciel mais une turbu à 2" voir plus (record 20" saturne comme un ballon de rugby !
Alors dans ce cas je laisse tomber le 560mm car même à Gr minimum (84x) les images sont moches et j'apprécie les juju! et puis le 560 n'aime pas les rafales à 80km/h il se met en mode goto wind!
A propos de turbu attention en montagne ok on gagne toujours coté transparence et noirceur du ciel mais pas coté turbu! il faut être en sommet et l'absence de vent est rare ou en flanc mais face au vent si vous restez en vallée ou que la montagne vous protège du vent turbu garantie.
J'ai longtemps cherche des sites de qualité sans trop tenir compte de ce paramètre http://perso.orange.fr/planetarn/manu/etudesitesastro/etudesitesastro4.htm
Mais depuis je me suis rendu compte qu'avec un 560mm même en ciel profond il fallait aussi peu de turbu quitte à sacrifier un peu la noirceur et trensparence j'ai pu tester un TB site sur plusieurs nuit: Calar Alto en espagne, bon certes c'est loin j'irais pas tous les mois, il y a peut être aussi bon et plus près, enfin je n'y crois pas trop...
Bonnes obs à tous
Manu dans le tarn profond

[thclavel 355]

Ouais moi qui suis dans l'Hérault profond c'est itou ,80 pour cent du temps on est en regime de vent du nord y fait beau mais bonjour la turbu ,meme venus en arrive a scintiller parfois.lorsque que le regime s'inverse ,entrées maritimes ca devient bon pendant quelques heures mais ca dure pas les nuages et la flotte arrive dans la foulée...
je suis toujours limité en diametre ,actuellemnet 166mm c'est au moins plus facile a transporter.Combien de fois j'ai installe tout le bazard en vue d'imager une planete ,levé en pleine nuit pour constater de la turbu da le turbu et encore de la turbu ....

bon ciel à tous

[land11024 0]

donc pour résumer, la turbu touche tous les tubes et les limitent - pour un même niveau - à un certain grossissement indépendant du diamètre - mais là, je ne tiens pas compte des trous de turbu - trop aléatoires pour pouvoir définir une règle...
en bref : si un 100 est limité à 150x par la turbu
un 200 sera aussi limité à 150x

[Daube-sonne 55]

Oui c'est ça pour la théorie, je pense. En tout cas c'est bien ce qui est expliqué pour le seeing (taille en seconde d'arc d'une étoile donnée par la turbulence) indépendant du diamètre.

Manu c'est exactement ce que j'ai comme phénomène de turbulence. Mon village de montagne est au flanc sud d'une montagne. Du coup le vent du Nord (Mistral) créer une vilaine turbulence. Bon je peux monter sur un plateau mais du coup là on sent bien le vent. Et en hiver par -2/-4°C, je ne m'y risque même pas.
Cela dit dans les Alpes, en un coup de voiture on a accés à tout plein de sites, le mercure grimpant avec le printemps, la motivation sera meilleure...

Bon cieux

Vincent

[-ms- 2]

Bien sûr que la turbulence limite le grossissement mais rien ne t'empêche d'embarquer la lunette de 100mm sur le télescope de 250mm qui pourra être utilisé à un grossissement supérieur dans les trous de turbulence.