Ritchey-Chrétien et questions ?

[ebondoux 60]

Re,

"Bien sût qu'il ne faut pas un RC pour faire de belles images. Et je n'ai pas dit qu'il en fallait un.

Je suis d'accord sur presque tous les point avec toi

Sauf que, quand on parle d'un côté de Barlow sur un Newton, de l'autre de perte de lumière liée à l'obstruction, alors il faut aussi parler de la perte de luminosité liée à la barlow (sans parler des pb optiques): une barlow x 2, ça divise par 4 la quantité de lumière, si du moins j'ai bien compris. Alors quel intérêt d'un Newton lumineux si on y adjoint une Barlow ?"

bha...
si tu as un 200mm f/4 et que tu lui colle une barlow X2 tu vas te retrouver avec un 200 f/8 (tout comme ton RC) donc oui forcement les temps de poses vont s'allonger, mais jusque là rien d'ésotérique, deux télescopes ouvert à 8 avec un même capteur imposeront grosso modo des temps de poses du même ordre de grandeur pour enregistrer la même quantité d'information. Et tu retrouve la focale qui t'intéresse pour les petits objets. Après d'autres ennuis vont pointer le bout de leur nez comme la rigidité mécanique, l'équilibrage et tout le reste, mais bon pour qqun qui a déjà un tube de ce type ça peut se tenter. (encore une fois j'ai pas essayé sérieusement)

"Sauf aussi que les RC de 200 mm bas de gamme sont à 1300 euros, j'ose espérer que les RCOS justifient leur 0 supplémentaire

Je maintiens qu'un RC de faible diamètre (200-250mm) peut être, en théorie, une alternative intéressante pour ceux qui veulent une bonne focale, et un instrument transportable. Sous condition que la qualité soit correcte. Par ailleurs, au vu des images que j'ai vu du 200 mm, l'obstruction n'a pas l'air plus importante sur le RC que sur un SC de même diamètre."

coté obstruction

46% pour le RC orion 200mm f/8
38% pour le meade ACF 8" (f/10) si je me souviens bien

Erick

[ebondoux 60]

Martial, j'ai rien contre l'obstruction quand tout le reste va bien
par contre 100mm de cercle image j'en vois pas vraiment l'intérêt mais ça c'est un choix perso. tout comme cette formule à f/5, ça manque de focale c'est pas drôle
peut être en optimisant pour un 24x36 on arriverait a un compromis sympa sur cette base.

Pis bon a ce prix je met 10000€ de plus et je prend une APO de 200 lol

Erick qui lit le test RC de AM....

[martial figenwald 1 181]

Erick,
>Martial, j'ai rien contre l'obstruction quand tout le reste va bien<
Ce que je souhaitais vous faire remarquer, c'est que pour un instrument à vocation imagerie, l'obstruction est primordiale. Evidemment, avec une caméra style ST, pas nécessaire d'aller jusqu'au 0.49. Mais qui peut le plus, peut le moins
Quand au BRC, dont la production est arrètée, c'était un exemple puisque j'en ai un sous la main Ses caractéristiques, champ 100mm, 1268mm de focale te permettent d'y apposer n'importe quel capteur du commerce
Pour l'apo de 200mm, bonjour la monture, la transportabilité, la mise en température du triplet et le zéro en plus des 10000€ chez taka sur le chèque. Je parle pas du flatteneur ou réduc
Bonne journée à tous
Martial

[ebondoux 60]

Hello,

Bon… aller au risque de me faire incendier, je vous propose, deux ou trois petits trucs.
Martial je me suis permis de prendre une de tes images et de la comparer avec un autre instrument j’espère que tu ne m’en voudras pas. J’ai aussi piqué des images à Gilles Cohen et à Tony Hallas pour illustrer la discussion.

Le site de Martial

http://www.pbase.com/m_figenwald/

Le site de Gilles
http://http://www.ovision.com/Gilles_Home.html

Le site de Tony http://=http://www.astrophoto.com/

Tout d’abord

Comparaison BRC 250 avec deux AP (155mm et 160mm)+ réducteur qui ont fait une image commune (ce qui n’aide pas forcement pour la résolution).
coté ciel, pour l’image « aux » lunettes c’est fait en partie dans un site en bord de mer on l’on peut lire le journal sans frontale.
C’est le même capteur (STL 11000k)
Ont part du principe que côté optique ça tient la route. Bien que sur le taka les étoiles bavent un peu vers le bas, sans parler du reflet autour de l’étoile brillante c’est peut-être le filtre qui est pas top ou le correcteur. Coté résolution, pas grand chose en plus avec le 250 par rapport aux lunettes
Pour les conclusions à en tirer, étant donné que les deux images n’ont pas été faites sur le même site au même moment il faut aussi rester prudent.
Toutefois, pourquoi donc avoir un 250 obstrué si 160mm font en gros la même chose je me pose la question. Dans cette gamme de diamètres, les RC « haut de gamme » n’apportent rien, car ils sont aussi dans la même gamme de prix que les APO. Et ça resoud le problème du vignettage.

Une explication possible, mais je suis ouvert à la discussion.
Si l’optique n’est pas au top avec 50% d’obstruction on tend vers le « pâté » au final (pic central de la tache de diffraction + premier anneau qui se mélangent) un peu comme on le voit dans les simulations que j’ai posté si l’on ajoute un poil de turbulence à tout ça.
Ce qui n’est pas le cas d’un télescope moins obstrué ou non obstrué.
C’est pas moi qui l’invente (suis pas opticien) c’est un chouia mathématique et des gens tres bien dont c’est le metier semblent le confirmer.

Au final, la résolution de l’instrument s’en trouve diminuée.
Donc pour le choix (si j’avais à le faire), entre avoir un plus petit instrument non obstrué ou bien un RC très haut de gamme avec une optique excellente la question se pose. Et pour ce qui est du BRC 250 c’est tout vu c’est la même gamme de prix que l’APO de 155mm.

L’obstruction à forcement un impact à un moment donné, qui sera plus ou moins prépondérant selon la turbulence, la mise au point et le reste des aberrations, n’empêche que si on peut éviter d’en avoir pour rien autant s’en passer (49% pour un capteur de 24x36mm c’est pas nécessaire je pense). Se contenter de 60mm de cercle image corrigé (capteur de 44mm de cotés en étant large) ça serait déjà énorme par exemple.

100mm de cercle image c’est très bien sur le papier, mais dans le cadre d'un réflecteur je préfère de loin un truc un peu moins obstrué optimisé pour un capteur 24x36.
Si un opticien pouvait nous faire une simulation sous Zemax ça serait sympa de voir comment l’obstruction évolue en fonction du vignetage, reste encore le pb du correcteur à régler qui a son mot à dire j’imagine aussi dans le vignetage.

Perso j’irais plus du coté des gros newtons, mais ça c’est pas forcement objectif vu les emmerdes que ça apporte aussi lol

Donc les images

la version full
http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/Compar-BRC-155-160b.jpg

deux crops

celle de Martial

celle de Gilles et Daves

Ensuite, comparaison par Tony Hallas d’un RC 14,5 et d’une APO de 206mm (qui doit être dans la même gamme de prix que le RC et pas dans les 100 000€ Martial

).

Je vous laisse juger,

le lien vers la full :

http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/M101_comparison.jpg

D’après Tony sur M33 il n’a jamais obtenu mieux qu’avec cette 206mm f/8 en terme de résolution sur toute la surface d’un capteur 4000x4000 y compris avec son 14,5 RCOS..

C’est pas moi qui le dit, c’est un possesseur de RC haut de gamme qui utilise aussi lunette APO de 206mm. (oui je sais il sont rares ceux qui ont pu comparer les deux types d’instruments).
http://www.astrophoto.com/M33.htm
http://www.astrophoto.com/M81M82.htm

Pour en revenir au « pas cher »
Après lecture du test du RC de 150, et vu la tronche des plages intra / extra, je vous le laisse sans hésiter l’instrument si toute la série est comme ça.

Erick Bondoux

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 25-06-2009).]

[Bruno- 3 987]

À propos de : « 2. Le RC a un intérêt pour faire de l'imagerie "ciel profond", et du fait de sa focale (et c'est bien la focale son intérêt) pour imager des objets relativement petits. »

Il faut quand même remarquer que :

- Pour avoir un échantillonnage plus petit, il n'est pas nécessaire d'augmenter la focale, il suffit de choisir un capteur avec des pixels plus petits. Et ça existe ! Aujourd'hui, on trouve couramment des pixels entre 5 et 9 µm, et j'ai même déjà vu une caméra CCD avec 3 µm. Bref, l'imagerie à haute résolution (que les objets soient petits ou non) ne passe pas obligatoirement par des télescopes à grande focale.

- La haute résolution en ciel profond ne dépend pas que de l'échantillonnage. Ce n'est pas parce qu'on a doublé la focale (ou diminué de moitié la taille des pixels) qu'on va doubler, en pratique, la résolution. Il faut aussi doubler la précision du suivi, ce qui passe par une monture haut de gamme et, souvent, un dispositif comme le AO-7. Si on se paie un Ricthey-Chrétien et qu'on garde son EQ6, est-ce qu'on va gagner quelque chose ? Est-ce que la démocratisation des Ritchey-Chrétien va réellement apporter une démocratisation de l'imagerie du ciel profond à haute résolution ? (Je ne sais pas, mais je trouve que ce sont des questions à se poser.)

D'ailleurs ce que Meade mettait en avant lorsque ses nouveaux tubes s'appelaient RCX, c'était le champ plan. C'est aussi cette caractéristique qu'apprécie Christian dans le forum. Donc ce n'est pas l'imagerie à grande focale qui est mise en avant, mais l'imagerie à F/D éventuellement court (utilisation d'un réducteur de focale). La démocratisation du Ritchey-Chrétien ne prétend pas concerner l'imagerie du ciel profond à haute résolution (à la Gendler), même si c'était à la base la raison d'être de ce type de télescope.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-06-2009).]

[martial figenwald 1 181]

T'es un petit filou Erick , t'as un avenir de martyr tout tracé
J'ai beaucoup aimé (donc pas du tout ) ta mise en scène et comparaison partiale entre le BRC/lunette 150-160.
Tout d'abord, tu me fais grand honneur de comparer l'une de mes 1ères images au duo BRC/STL avec celle d'un professionnel de l'astronomie Gilles et d'un routard de l'astronomie Dave. Alors que tu as bien mis l'accent sur la PL du site de Gilles, tu as oublié de préciser que la partie States de l'image a été faite en Californie, au sommet du Mont Wilson à près de 2000m d'altitude, tu sais là où se trouve ce bon vieux 2m50. Dave décrit ce site comme ayant une turbu de 1" de façon régulière avec même des valeurs de 0.5" par moment. L'un des meilleurs de l'Amérique du Nord d'après ses dires ... confer son site ... C'est sur, ça aide pas mal !
Ben moi, amateur dont l'astro n'est qu'un hobby et non le gagne-pain, j'ai drôlement plaisir à pouvoir approcher (accrocher?) en qualité une image comme celle-là depuis un site comme Mulhouse avec ses 200.000h et que Cyril Cavadore a pris en exemple lors des RCE pour justifier la prise d'images en remote ! (mag lim 3.5, SQM 17.2)
Deus précisions : la forme des étoiles vers le bas, c'est l'anti-blooming de la STL qui est débordé par le F5 du BRC....mais le réglage sur la caméra a été facile à faire, je te rassure Le prix du triplet Taka (j'avais précisé Taka ) 200/f10 est de 197000$ HT avec la monture em 3500 je te l'accorde Poids 670kg. Je ne sais s'il existe encore (modèle95), des versions 250 et 300 à F8 sont sorties depuis avec une petite hausse de prix ... Si ça t'intéresse, je peux me renseigner
@+ Erick,
Martial

[constructor 0]

M'enfin Martial, même avec un zéro de moins , ça fait déja pas mal d'euros

[ebondoux 60]

héhéhéhéhé

en fait Martial, j'avoue j'avais fait exprès... je m'étais dis que 8h avec un super site de mag 4,5 (mt wilson)ça serait plus en phase avec ton image, enfin plus à la hauteur quoi mais ok coté turbulence c'est un bon site, j'avoue

allez tiens j'avais mis ça en réserve,

300 minutes sous le lampadaire de Gilles, coté résolution je vous laisse juger.
http://www.ovision.com/Gilles/IC443-8bitsfull.jpg

pour ce que est de taka... bha faut changer de crémerie hein si c'est ce prix la, on peut trouver des trucs très sympa pour bien moins cher et qui vont sur ta monture. Tu veux que je te donne des adresses c'était pas le but mais au final je peux te rendre service sur ce coup là. comme ça tu revend ta boite à reflet hein (humour !!! )

bon et sinon les comparaisons RC/APO dans le même site par la même personne t'en pense quoi ?

Aller a demain, ce soir je suis en foret, mais demain j'ai encore un ou deux truc sous le pied.

bises aux filles

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 26-06-2009).]

[christian_d 3 155]

Bonjour

Vous avez peut être parcouru le 1er test concernant un RC Chinois de 6" dispo sur Astro Mag. C'est un test "visuel" uniquement, donc planétaire et CP.
Globalement les conclusions de l'auteur sont plutôt positives., bien que ne soit pas vrraiment une optique dédiée pour l'observation. Mais bon.. ça peut servir..

Vivement un bon test "photo" RC Chinois de 8" versus C8 ....hi

Christian

[-ms- 2]

Mais non Erick, les RC chinois (8" ou 10") vont faire un malheur pour la simple raison que les chinois savent très bien s'adapter au marché.
Il font de l'optique adaptative (au marché) en quelque sorte.

Autre point, ça se met en température en combien de temps une APO de 200mm ? A mon avis, le BRC de 250mm est déjà plus opérationnel de ce point de vue. Ensuite, il te faudrait comparer des instruments conçus pour le moyen format et non le 24x36.
Taka a fait des instruments de 250mm bien adaptés à la photo planétaire (Mewlon) et à la photo du ciel profond (Epsilon & BRC).

[ebondoux 60]

Hello,

"Mais non Erick, les RC chinois (8" ou 10") vont faire un malheur pour la simple raison que les chinois savent très bien s'adapter au marché.
Il font de l'optique adaptative (au marché) en quelque sorte.

Ha mais je n'ai jamais dis que ça n'allait pas faire un malheur c'est toute la puissance du Marketing ça MS . Il fut un temps on mettait en avant la qualité optique indispensable au visuel pour obtenir des images contrastées, maintenant on utilise d'autres arguments pour vendre des télescopes. La photo se démocratisant c'est un peu logique tu as raison.
En même temps les ACF qui font la même choses en gros que les RC chinois sur le principe n'ont pas fait une révolution, peut être que le prix était encore un peu trop élevé pour un instrument pas très polyvalent.

"Autre point, ça se met en température en combien de temps une APO de 200mm ? A mon avis, le BRC de 250mm est déjà plus opérationnel de ce point de vue."

Tu as certainement raison, il faudrait demander aux gens qui en possèdent. je vais essayer de me renseigner sur ce point.

"Ensuite, il te faudrait comparer des instruments conçus pour le moyen format et non le 24x36."

Qui te dis que l'APO de 200 ne couvre pas le moyen format (en fait j'en sais rien,j'avoue). Après qui utilise un capteur numérique moyen format? (je serait d'ailleurs curieux de voir ce que ça donne avec un dos numérique. Si ça a été conçu pour de l'argentique, pas dit que la correction soit bonne avec des petit pixels).
Ma question était surtout de savoir si en se limitant au 24x36 on ne pouvait pas trouver un meilleur compromis, correction du champ/vignetage /obstruction.
je n'ai pas encore vu une seule image astro faite avec un dos numérique équivalent 6x6 (ça veut pas dire que ça n'existe pas hein ) , et déjà en argentique c'était rarissime. Pourquoi donc fait on des instruments sensé couvrir ce champ?

"Taka a fait des instruments de 250mm bien adaptés à la photo planétaire (Mewlon) et à la photo du ciel profond (Epsilon & BRC)."

oui en effet, même si parfois certaines imperfections optique et mécanique existent (qui sont parfois résolue dans les versions suivantes ou parfois jamais...)

Comme le dit Christian, attendons de voir ce que le RC chinois de 200 a dans le ventre , à ce prix on ne pourra de toute façon pas dire grand chose.

Aller pour la route je vais encore faire un peu mon vilain lol (avec humour) et en passant vous faire profiter de jolies images. (temps de pose quasiment équivalent pour la luminance sur les deux instruments)

200mm d'un coté, 500 de l'autre c'est juste pour le fun la comparaison s'arrête là
http://www.qsimaging.com/gallery/Abell-2151_Lum_Full.jpg
http://www.rc-astro.com/photo/id1166.html

Bonne journée

Erick

[christian_d 3 155]

"...200mm d'un coté, 500 de l'autre c'est juste pour le fun la comparaison s'arrête là ..."

Belle images en effet.... mais bon... elles ont encore une certaine marge de progrés pour être comparées à celle obtenue avec mon C8, à condition de ne pas trop zieuter dans les coins... (mdr)

Plus sérieusement, je pense qu'il est bien difficile de faire une comparaison objective entre ces 2 images.

Pour bien il faudrait mener des tests simultanés à partir du même site d'observation, avec les mêmes capteurs, voir les temps de pose, avec le même bonhomme aux commandes et comparer surtout les brutes traitées de la même maniére.

Bon, ceci dit ces 2 images sont vraiment exceptionnelles et pleines de détails.... oupsss.... avec 3 Arps en prime dans le même champ.

Christian

[Anonyme8 36]

L'intérêt du RC c'est d'annuler la coma sur un champs important comme le format 24x36 en conservant en théorie une dimension d'étoile au foyer restant dans le théorique du diamètre (F9 un rayon de quelques microns).
cad avoir des étoiles comme des pointes d'aiguilles sur tout le champs.
et puis avoir un champs linéaire et plan non déformé en coussin ou en diabolo, pour l'astrométrie c'est utile quand on veut une très grande position pour des mesures et puis le cone de lumière concentre également en tout point du champs ce qui en magnitude estimable donne une bonne confiance dans les mesures.
Reste à voir ce que ces RC cn valent dans ce domaine.
cela peut être inférieur aux acf de meade en bord de champs.
Il n'y a aucune specification de fournie avec ces tubes RC ce qui légitimement peut faire douter.
Pour de la photo en dso vus dans les magazines avec les prix offerts c'est un bon coup sans plus.
Un tube professionnel en 200mm dépasse les 5000€ avec une garantie de spec et de résultat (10000usd pour un RCOS 254mm).
Ce que montre eric est interressant car avec de la turbulence le premier anneau est vite intégré, mais ce n'est qu'une composante de dégradation d'image la qualité de tube et d'optique entre bien entendu aussi bien largement et vite.
Stanislas

[ebondoux 60]

"Plus sérieusement, je pense qu'il est bien difficile de faire une comparaison objective entre ces 2 images.é"

tu as raison Christian c'est pour ça que j'avais précisé "pour le fun".
pour moi la seule comparaison vraiment objective et le plus "respectable" est celle de M101 sur la page d'avant.
Même ciel, même opérateur,même capteur, même objet (bon pas en même temps ça ok). d'un coté 8" non obstrué, de l'autre 14,5" RCOS.
http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/M101_comparison.jpg

Mais de toute façon on s'éloigne du sujet concernant nos petits RC pas trop cher.

Erick

[-ms- 2]

Même ciel, même opérateur,même capteur, même objet (bon pas en même temps ça ok). d'un coté 8" non obstrué, de l'autre 14,5" RCOS.
-------------------------------------------------------------------------
Ce serait intéressant de pouvoir comparer 2 images brutes ou mieux de comparer les 2 instruments sur la Lune.
C'est pas la turbulence qui limite le RC de 14,5" ?

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

vous êtes difficilles moi je prends l'un ou l'autre, pas chiant comme client

A+
Vincent

[Rydel_Charles 12]

Juste un détail concernant les RC: l'astigmatisme.L'image est forcement détériorée aux bords, elle a la forme d'une ellipse, c'est la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que vous pouvez corriger ça avec deux lentilles, l'une plan convexe et l'autre plan concave... D'ici à ce qu'on les trouvent chez Edmund et traité AR en +... Voilà en attendant, ce que pourraient être les specs d'un RC de 250mm ouvert à F/8:

Rp=-2290; Rs:-2290, Dist p/s=-655.33mm; distance de dégagement : 200mm, Diam secondaire pour un champ total de 1°: 118mm, soit une obstruction de 47% auquel il faut ajouter le bafflage. Le grossissement secondaire est de 1,75, et si je ne me trompe pas, la déformation primaire -e1=1,49 et secondaire -e2=28.2, ce qui n'est pas trivial et montre que les chinois ont franchis une étape.

Vous noterez que les deux miroirs ont le même Rc, condition d'un champ plan. Dans ces conditions, la tache elliptique fait 40µ selon le grand axe aux bord du champ de 0.5° alors que la tache de diffraction fait dans les 12µ au centre. En fait, toute la tache n'est pas enregistrée sauf sur les étoiles les + brillantes, disons 20µ aux bords. Un simple correcteur rendra cela négligeable, mais il me semble qu'une apo de 15cm devrait donner des résultats meilleurs aux bords et inversement avec un correcteur.

[Rydel_Charles 12]

En fait les simulations montrent qu'un simple aplatisseur de champ améliorera déjà beaucoup les choses. Il s'agit d'une lentille plano concave de -400mm de focale mais -500 est ok aussi, disposé à 15mm du plan focal. Mais le nec plus ultra c'est un ménisque légèrement négatif en BK7 qui fait passer le F/D à 8,36 au lieu de 8. R1=-145mm, R2=-189mm (du coté plan focal).
Dans le vert on sera alors à P/V=0,4 au lieu de 1.3. La tache fera dans les 20-30µ entre 0,48µ et 0,85µ au bord du champ. La distance de la face arrière du correcteur au plan focal est de 50mm. La distorsion sur l'image à 0,5° (17,45mm) est de 0,15%. Les puristes réaliseront ce ménisque en quartz ;o )