lame de phase "fabrication maison"

[ABDEL 50]

Bonjour,

Bonne année 2010 à tous!
Ma question,concerne la lame de phase:Il existe des lames semi aluminée,quart d'onde mais qui sont difficile à trouver.La solution pour un amateur est comme toujours de se la fabriquer.Des sites décrivent comment en fabriquer une avec de la pellicule photo. http://www.astrosurf.com/tests/contrast/lame.htm
hélas le TP n'éxiste plus et la méthode est assez compliquée.
D'autres comme STROCK Pierre en parle: http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Bath/Contraste-10.pdf

Il y a enfin la méthode avec de la suie de bougie,qui me semble a première vue plus facile à mettre en oeuvre: http://starryridge.com/mediawiki-1.9.1/index.php?title=Phase_Contrast
comme je veux soigner le polissage en forme et en rugosité, il me faut un moyen de vérifier cela,au moins qualitativement.
Quelqu'un en a t-il déjà fait une?Est-ce que c'est fiable???
Merci aux spécialistes et à ceux ayant déjà fait cela de bien vouloir me faire part de leurs expériences

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 04-01-2010).]

[BGI 14]

Bonsoir,

Je ne suis pas pousseur de verre, meme si je m'intéresse à cette technique;
J'ai lu qq part (je ne sais plus où) qu'un gars avait trouvé une recette ultra-simple pour faire sa lame de phase: il avait juste posé (collé?) une mine de porte-mine de diamètre 0.5mm sur une lame de verre...
Il disait que ça marchait fort bien, car:
- c'est absolument opaque
- les bords sont bien parallèles
- l'état de surface (donc la rectitude des bords) est fort convenable...

Voilou, je ne sais pas ce qu'en pensent nos collègues opticiens, mais ça vaut peut etre le coup d'etre expérimenté...

Bon ciel et Bonané

BGI

[David Vernet 131]

BGI : Non ca peut pas fonctionner, car tu occulterait complètement les faisceaux principaux. Il faut qu'il en passe un peu quand même
Pour que le contraste de phase fonctionne, il faut que les faisceaux principaux, soient atténués et déphasés par rapport aux faisceaux diffractés.
De mon coté, seules les lames aluminés et les lames photo fonctionnent.

[Strock Pierre 229]

Ouaip, avec la suie, j'ai pas poussé à fond le sujet. J'ai pas de quantification, ni de comparaison très cartésienne. Donc prudence pour moi.

Mais j'ai l'impression que l'on peut en tirer qq chose. Seulement tant que c'est pas quantifiable, il faut défricher seul en se faisant ses étalons (plus ou moins cartésiens). C'est faisable de noter ses observations, de vérifier que l'on pratique toujours pareil, ... Mais faut maîtriser le truc.

Mais bon, c'est pour tout les nouveaux métiers...

Pierre

[Christian Schwartz 0]

Bonjour,

peut être que david à la réponse (je l'espère en tous cas ;-)), qu'elle est l'épaisseur d'aluminium à déposer pour obtenir une densité de 2 par exemple ?
Existe-t-il une courbe, abaque épaisseur d'aluminium/densité ?

Merci d'avance.

[David Vernet 131]

Je ne sais pas du tout. Celles que j'avais fait faire, ils ne contrôlaient pas l'épaisseur mais la densité en temps réel avec un photomètre quand ca se déposait.
L’autre solution est de déposer de l’alu «au pif» puis de mesurer ensuite les différents essais pour trouver la bonne lame quand on ne dispose pas de photomètre intégré à la cloche à vide.
A noter que pour l'instant ma meilleur lame, celle qui me donne le plus de détails sur la surface et que j'utilise le plus n'est pas une lame aluminé mais une lame photo, fait avec du TP2415.

[Rydel_Charles 12]

C'est de la SF ton histoire ! il faut une atténuation de 200 fois avec de l'alu pour avoir lambda/4, avec ta mine de crayon pour faire passer un photon va falloir se lever de bonne heure lol ! un trait de crayon peut-être mais sur du verre ça va pas le faire.

Sinon j'avais en compagnie de pierre S. fait des expérimentations avec de la suie et j'ai même conçu un transmissiomètre pour mesurer l'atténuation...pas très convaincu par l'homogénéité du dépôt de suie, donc l'image doit donner des fréquences spatiales différentes selon l'endroit ou on regarde le miroir...

Sinon Christian, je te rappel que j'avais fait le calcul et tracé une courbe att= (f)ep, que je t'avais donné... Je ne sait plus qui avait confirmé ces données, un gars qui bosse sur les gros télescopes. Tu pourrais commencer par là, ça mange pas de pain non ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-01-2010).]

[Christian Schwartz 0]

David : Merci quand même pour la réponse.

Charles : oui, je me souviens de ta courbe, mais le problème est qu'elle n'était pas cohérente (avec l'idée que je me fais) avec l'épaisseur des dépôts que je fais avec la cloche à vide sur les miroirs. Pour une densité de 2 il fallait déposer plus d'aluminium que celle déposée sur un miroir (environ 80 nanomètre d'après l'abaque).

Je me trompe peut-être ?

[chonum 976]

Il faut que je m'en fasse une également. J'ai acheté un réticule dont la mire est faite par dépôt de cuivre ou d'alu, je vais tester cela...

[Rydel_Charles 12]

Oui.

Il faut plus d'épaisseur que sur un miroir. Je me souvient avoir mesuré les lames de l'atelier qui devaient avoir été faite en même temps que des miroirs, l'un des résultats était une atténuation de 40 et l'autre je ne me souvient plus. En fait il faut un temps seulement légèrement plus long, car l'atténuation varie de façon exponentielle avec le temps de dépôt. S'il faut 5mn pour obtenir une atténuation de 40, 10mn te donnera 40x40=1600. Je te laisse don calculer de combien doit être le temps pour x200 ! Tu verra qu'il n'est pas très différent, seulement un peu...

[David Vernet 131]

Tu me surprend Charles, les aluminures que j'ai sont relativement opaques, et une aluminure opaque, c'est environ 1/10 ème de micron d'épais, donc c'est proche de cette valeur pour une atténuation de 1/200 ème logiquement.

[Christian Schwartz 0]

Charles, tu confirmes donc qu'il faut une épaisseur supérieur à celle d'un miroir, OK. Par contre, je ne règle pas la durée d'évaporation (elle est complète ou presque), mais la quantité d'aluminium évaporée.

Pour l'aluminure de samedi prochain, j'espère que tu as calculé la quantité d'aluminium que tu souhaites déposer pour avoir une reflection de 20% ;-)

[Christian Schwartz 0]

Si je prends 2x plus d'alu et toujours 5min, ca revient à 1600 d'atténuation aussi ?
Alors pour une densité de 2 (atténuation de 100) on obtient 1.25x plus d'alu.
J'ai bon ?

[Rydel_Charles 12]

Je te surprend car tu ne parles pas avec des chiffres mais avec des impressions. J'ai réalisé un transmissiomètre optique (et dont le schéma est sur mon site) car j'aime les chiffres ;-) Hors les chiffres, point de salut!

A toutes fin utile pour passer de 1/40 à 1/200 le coeff sur le temps est de x1.43. Donc pour positiver, j'amène mon appareil un de ces samedi et on parles avé les data ;-))

Donc christian, on met un témoins avec un miroir, on mesure l'atténuation dans ce cas de figure. On calcul ensuite la masse d'alu pour une réflectance de 20% et on croise les doigts doigts car le manip peut fort bien n'être pas linéaire vu le fonctionnement de la machine ! Mais faut y croire.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-01-2010).]

[Christian Schwartz 0]

J'obtiens les même valeur :
Densité 2 x1.25
Densité 2.3 x1.43

Tu amènes ton appareil samedi ?

[David Vernet 131]

Charles, le point qui me surprend, c'est l'opacité du traitement alu des miroirs.
Pas besoin de chiffres pour la constater quand même
Tu passe une lampe derrière et tu vois si ca passe encore un peu ou non, et dans le cas des miroirs que j'ai ca passe pas. Vos aluminures sont peut être un peu légères

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-01-2010).]

[Rydel_Charles 12]

Bon David, là il s'agit pas de dire ça passe ou ça passe pas, il s'agit d'avoir une atténuation comprise disons entre 2,2 et 2,4. C'est pas avec une lampe que l'on va dire si ça le fait ! On a besoin d'un étalon: Avec telle masse d'alu située à telle distance de la source j'obtiens tant d'atténuation, quel masse dois-je mettre pour telle autre atténuation si j'évapore tout ?

Dailleur tirnt j'y pense, ce serait interessant d'évaporer sur une lame plane et mesurer les différences d'aténuation entre bord et centre, dès fois qu'il y aurait qq nm...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-01-2010).]

[David Vernet 131]

On ne se comprend pas, je parlais de miroirs de télescope, pas des lames de phase.

Pour les miroirs de télescope, à l’époque ou je faisais des évaporations, j’avais déterminé empiriquement la quantité d’alu a mettre sur les filaments de tungstène en faisant des essais par petite touche, jusqu'à ce que l’alu devienne à la limite de l’opacité, puis j’évaporais le tout.
Si tu me dis que vos miroirs de télescope , vous avez une transmission autour de 1/40 eme, c’est 2.5% de réflexion de perdu, et c’est également en cas d’aluminure non protégé, une aluminure qui risque de durer un peu moins longtemps. En plus il faut penser a avoir un tout petit peu de gras pour la couche d’alumine qui vas se former.

Sinon une façon de mesurer l’épaisseur d’alu réellement déposé, c’est de faire un petit test interféro sur un plan dont une partie est aluminé et l’autre non, il suffit alors de regarder le décalage des franges entre la partie aluminé et la partie non aluminé.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-01-2010).]

[BGI 14]

Oups...
Je vous avais bien dit que je n'étais pas spécialiste...
Dont Acte!!

Désolé...

BGI

[a s p 0 6 845]

bgi, ce que tu proposes c'est de faire un genre de strioscopie (normalement en lumière monochromatique).
cela permet de voir les défauts de phase à haute fréquence mais à l'échelle de la longueur d'onde il me semble mais pas en dessous.
sur une lunette par exemple cela permets de voir s'il y a des veines d'indice différents dans les verres.

[Lastronome 0]

David,

Quand tu passes une lampe derrière ton miroir de télescope (côté non aluminé), tu vois quoi du côté aluminé ? Vois-tu tout de même le filament de l'ampoule ?

[David Vernet 131]

Lastronome : Non, je vois juste les petits trous (il y en a toujours) dans l'aluminure, formé par un peu de poussière qui s'est déposé sur la surface optique peu avant l'aluminure, et qui sont partis après aluminure.

[Strock Pierre 229]

Ah !!!!! Qu'il serait bon d'avoir des chiffres et surtout une procédure d'équerre. Je vote pour!

J'attire l'attention sur un point, peut-être idiot...

Sur tous mes miroirs (aluminure SAF ou autres), la transmission des aluminures est pour partie liée à une myriade de trous. Tout petits, mais des trous dans l'aluminure. J'imagine des points chargés électrostatiquement et qui repoussent l'alu... Enfin, peut-être... C'est imperceptible sans se mettre dans de bonnes conditions (source derrière le miroir complètement enveloppé pour avoir l'observateur dans le noir complet).

Mais à coté des trous, il semble y avoir une transmission par l'alu... en effet. Mais je persiste à dire: Il semble! car c'est peut-être une image de diffraction par tous les trous...

Donc en cas de mesure par un densimètre, gaffe aux trous !

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 05-01-2010).]

[Christian Schwartz 0]

Je pense que je vais essayer les 2 solutions de fabrication:

1- celle du film photo qui est facile à mettre en oeuvre, en testant plusieurs temps de pose (film noir et blanc je suppose, je n'ai pas trop d'idée sur la sensibilité à choisir, la taille des grains est-elle importante ?)

2- celle de l'aluminure, en faisant 1 ou 2 essai samedi prochain, surtout si tu as un peu de temps charles, et si tu peu amèner ton photo-bidule.

Quelle est la méthode la plus simple pour épargner la zone de la lame de microscope qui ne devra pas recevoir d'aluminure, et conserver un bord de trait bien droit (scotch,...). Si quelqu'un a une idée.

[Rydel_Charles 12]

Bonjour,

Si on faire les choses correctement, il convient de les faire complètement. Je te propose le plan d'expérience suivant:

a) J'amène des lames de microscopes et une balance 1/100ème de gramme.
b) On numérote les lames
c) On pèse la quantité d'alu sur le filament avec la balance.
d) On fait une lame, associée avec un miroir.
e) On fait idem avec 70,7% du poids d'alu
f) On fait idem avec 141% du poids d'alu
g) éventuellement 50 & 200% du poids d'alu si on a le temps.
h) On trace la courbe absorption = f(poids d'alu) en caractéristique lin/log.
i) A chaque fois on s'assure que tout l'alu a été évaporé.

On doit trouver une droite. Mais évidemment chaque expérimentation devraient en toute rigueur être recommencé plusieurs fois mais on n'en est pas encore là, sinon faut se prendre la journée au moins...

Conditions de mise en ouvre: lames au même endroit même hauteur, même courant...etc. Là, on peut commencer à discuter!

Et là, je ne parle pas encore de tester la répétabilité...

Si tu as d'autres idées...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 06-01-2010).]