M51 au 200mm

[kneukneu 0]

Hello,

Voici notre célèbre voisine au newton 200/1000. Les conditions d'observation n'étaient pas géniales:
transparence médiocre
passages nuageux
pollution lumineuse

En gros, cette visioon de M51 était plutôt décevante...j'avais souvenir de plus belles images avec des instruments plus petits. Le bras de matière reliant les 2 galaxies n'a pas été vu; en revanche forte impression de 2 masses nébuleuses comme collées entre elles (mauvaise résolution ??).

Oculaire Antares de 14 mm (grossissememnt de 71X):

[crabe 312]

C'est bien ce qu'on voit dans un 150. Dans un 200 et un bon ciel, on devine des anneaux..

[yves65 384]

Salut kneukneu,

C'est vrai qu'apparamment, les bras spiraux n'étaient pas au rendez-vous ce soir là. Mais pour ce qui est du pont de matière entre les deux galaxies, tu ne risquais pas de le voir, il reste invisible même avec un 400mm par très bon ciel.

Ceux qui disent l'avoir vu (en général des débutants), n'interprètent pas objectivement les informations que transmet l'oeil au cerveau.

Amicalement
Yves

[Ce message a été modifié par yves65 (Édité le 23-07-2007).]

[Ce message a été modifié par yves65 (Édité le 23-07-2007).]

[crabe 312]

C'est vrai, que même dans les Alpes à 2500m, je n'ai pas vu de pont de matière avec mon 350.

A force d'imaginer des choses ou de voir de belles photos, on finit par voir des objets ou des détails qui parfois même d'existent pas !

[laurent13 2 009]

Voir le pont de matière n'est pas impossible mais il faut avoir un très bon ciel et un oeil exercé. Je ne l'ai pas vu au 254 mm en France mais par contre je l'ai clairement observé avec le 355 mm de Saharasky (desert au Maroc). Le ciel était dantesque, le pont visible, ainsi que les principales régions HII dans les bras.

Rien n'est impossible!

[serge vieillard 6 849]

Salut,
"impossible dans un 400" ?!?
Alors là non. Et sans prendre mes rêves pour des réalités.

En attestent de nombreux dessins réalisés ici ou là.
Le dernier que j'ai fait (cf autre post sur le bilan des galaxies du printemps), au Sahara en janvier, le pont était des plus évident, je ne me suis pas arrété à ce détail. Mais plutôt à des détails dans la petite galaxie reliée, ou alors, l'autre bras qui part à l'opposé. Ca oui, c'est en effet plus délicat.

Mais dans le 400 du club, j'ai réalisé bien des dessins de cette belle galaxie, et pas forcément sous des ciels extraordinaires (Beauce, Somme). Le pont était bien souvent visible, et celà attesté par de nombreux copains.

Maintenant, sous un très beau ciel, cette vision n'est vraiment pas une prouesse !

Amicalement

Serge

[yapo 1 760]

Salut,

Il faut d'abord s'entendre sur ce que l'on appelle "pont" dans le cas de M51. Observer le pont entre ngc 5194 et 5195, est-ce l'observer de bout en bout ou bien simplement accèder aux extrémités de départ sur chaque composante ? Il faut bien avouer que sur les images (exemple du dss, sur l'image jointe à droite) le pont est très faible à mi-chemin (sa magnitude de surface semble avoisiner les extensions faibles de NGC 5195 par exemple).

Pour ma part, au 445mm, j'ai l'impression de le discerner très faiblement par beau ciel (T=1, mvlonUMi=6.31 VI 30%), mais cela mériterait que j'y retourne pour vérifier si ce n'est pas parce que je "sais" intuitivement qu'il doit être là que je "vois".

Pour moi, une observation du pont irréfutable mentionnerait cet assombrissement du pont en son milieu (mais peut-être que la réponse visuelle du bras de matière est sensiblement différente de la réponse photographique?).

a + yann

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 23-07-2007).]

[Ce message a été modifié par yapo (Édité le 23-07-2007).]

[manutarn 1]

bonjour à tous,

Pour ma part, observée et dessinée en 87 au T206 puis en 2007 avec le T560(aluminure efficace à 60%)à chaque fois dans d'excellentes conditions atmosphériques, j'ai constaté, que le pont est plus complet avec le gros, mais je considère ne pas avoir vu la totalité, il y a une petite partie qui m'est restée invisible, avec d'ailleurs un décalage des deux parties du pont.

Bonnes observations
Manu dans le tarn profond

[serge vieillard 6 849]

bon-bon,

très intéressant comparatif.

voici le dessin en question :

Ce dessin à été réalisé très rapidement. On peut y voir des défauts dans les bras spiraux du centre. Mais ici, je me suis plus attaché à la petite galaxie, à cette bande sombre qui coupe l'attache du pont, et cette petite échancrure en forme de coin. Ces détails sont visibles sur le cliché présenté ici. Oui, le pont de matière faibli bien ensuite, mais reste perceptible. Sur la photo, on constate qu'il a à peu près la même luminosité que le gros bras ténu du bas. Ca ne me parrait donc pas tordu de dire que si on perçoit l'un, on doit voir l'autre, à un chouya près...

Et puis n'a-ton pas la sensation que cet ensemble baigne dans un bel ovale légèrement luminescent dont les contours -les bras- sont plus ou moins marqués et réhaussés par endroit et s'estompent à d'autres ? Dans ce cas, la partie ténue du pont ne se perçoit-elle pas comme une démarcation entre les zones centrales, toujours un plus ou moins lumineuses, et le fond de ciel des zones externes ?

Ahhh ! ces belles extensions ténues n'ont pas fini de nous fasciner.

Mais promis, la prochaine fois, je porterai une attention toute particulière à ce détail.

Amicalement

Serge

[Gordon 0]

On perçoit le pont dans un 300. Je l'ai vu sous un ciel correct depuis le Luberon dans un 320 (Skyvision), et il a été vu dans un Orion 300 sur le même site.

Observation très attentive (vu les doutes dont on cause ici et là)...Le faiblissement est très net mais ne se conclut pas en rupture.

(Pour mémoire, O Meara le perçoit avec une Televue 100 depuis Hawaii...)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 24-07-2007).]

[yapo 1 760]

quote:

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Ce dessin à été réalisé très rapidement. On peut y voir des défauts dans les bras spiraux du centre. Mais ici, je me suis plus attaché à la petite galaxie, à cette bande sombre qui coupe l'attache du pont, et cette petite échancrure en forme de coin. Ces détails sont visibles sur le cliché présenté ici. Oui, le pont de matière faibli bien ensuite, mais reste perceptible. Sur la photo, on constate qu'il a à peu près la même luminosité que le gros bras ténu du bas. Ca ne me parrait donc pas tordu de dire que si on perçoit l'un, on doit voir l'autre, à un chouya près...

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Allez, un volontaire pour trouver une image LRVB de M51 qui montre que les couleurs du "pont" et des extensions aux brillances de surface similaires sont comparables (ou pas) ? Comme ça, on lève le doute. Très intéressante cette discussion !

La bande sombre que tu dessines, Serge, semble border le "pont". C'est même cette rainure sombre qui "sculpte" l'extension faible qui relie les deux galaxies. Je l'ai manquée, il faudra que j'y retourne...

a + yann

[dobcat 0]

bonjour , et bien j'y vais de mon temoignage, un dobson de 400mm a 1700m , un ciel de mag 6, bras spiraux de la grandes galaxie, et une extention non compléte et faiblement visible du bras reliant les deux galaxie a 200 fois, en fait, certains l'on vus et d'autres pas, pour 7 observateurs sur dix , c'est oui!
a+ william dobson catalan

[Sky runner 765]

Et si le PONT de MATIERE n'existait tout simplement pas ...
Je n'ai jamais dessiné M51 (mauvais point...) mais j'ai toujours pensé que le détail ci-dessus en débat était franchement très faible et que la plupart des amateurs tombaient en général dans le panneau... J'irais même plus loin en suggérant que ceux qui ne l'esquissent pas en laissant à la place une légère plage lacunaire possèdent de fameuses qualités d'observateur et un télescope de bon diamètre et surtout suffisamment contrasté !!!
Les photos de Yann auraient déjà du vous mettre la puce à l'oreille surtout qu'elles sont dramatiquement "poussées". Son petit commentaire aussi: il est évident que les parties les plus ténues du pont avoisinent les plumes extensives de 5195 mentionnées nulle part sur les dessins.
Mais alors, qu'est-ce qui chatouille la sensibilité de nos yeux de hibou?
- dans le meilleur des cas, soit un excellent observateur et un très bon télescope, la bande de matière sombre surlignant le bras de 5195 mais aussi la faible étoile non résolue (en plein dans le fameux pont) semble contribuer à accentuer le contraste et à cause de l'étoile, à provoquer son étalement.
- dans la plupart des cas, une optique insuffisante en diamètre et en qualité, de mauvaises conditions de turb., un observateur impatient tomberont dans ce classique des pièges observationnels...
Mais je ne désespère pas un jour de tomber sur un dessin avec plusieurs faibles étoiles dans ce tourbillon,les plumes bien à leur place, et les bras subtilement détaillés...
Pour ce faire, peut-être qu'il faudra plusieurs C14 en batterie interférométrique !!!

[yves65 384]

Eh ben dites donc!!
Avec ma remarque de deux lignes, je ne pensais pas déchainer un telle polémique!

Bon, c'est vrai que le coup du 400mm, c'était pas au millimetre près. Ca dépend de l'expérience de chacun. Et c'est vrai qu'en allant chercher le ciel du Sahara ou des trucs comme ça, effectivement alors là, peut-etre que bon OK

Alors voilà ci dessous mon meilleur compte-rendu d'observation de M51 avec mon T254. Je ne vois pas le pont de matière, mais effectivement, "l'étoile non résolue en plein milieu du pont" dont parle Sky runner est perceptible.

Amicalement
Yves

[Gordon 0]

"la plupart des amateurs tombaient en général dans le panneau..."

A priori, je n'aurais pas rangé Stephen O'Meara parmi les amateurs...

"il est évident que les parties les plus ténues du pont avoisinent les plumes extensives de 5195 mentionnées nulle part sur les dessins"

Ah ? Je regarde ces photos et je ne vois pas cela très évident.

" un observateur impatient tomberont dans ce classique des pièges observationnels..."

Même prévenu ? De plus, je ne pense que l'on puisse observer un objet "impatiemment".

Bref, je persiste et signe (mais je rescruterai à nouveau très attentivement à la prochaine occasion), il y a une continuité visuellement perceptibleavec un 300 entre les deux galaxies.

[laurent13 2 009]

Je confirme également que ce détail est bien visible sous un très bon ciel. Lorsque j'ai observé avec le RCX 14" à Saharasky je me suis attardé sur ce pont de matière pour savoir si je serais capable de le voir, et je l'ai vu sans ambiguité. Par contre je ne suis jamais arrivé à le percevoir avec mon ancien 254 mm, je sais reconnaître quand je ne vois pas de détails sans avoir a en inventer!
Maintenant je suis sur le que ciel du désert y est pour quelques chose dans ma réussite, car ce même soir j'ai pu observer le gegenshein et le sky Quality Meter de Bertrand Laville indiquait un ciel à 22,07...

[Bruno- 3 984]

Voilà ce que je pense :

- Le pont de matière de M51, c'est du pinaillage... C'est comme la division d'Encke sur Saturne. Quand je regarde M51, il y a plein de belles choses à voir (avec le 495 mm) et je me moque un peu du pont de matière. Si je la dessine, forcément j'y fais attention (je le vois uniquement à faible grossissement, et je soupçonne que ceux qui ont des idées bien arrêtées sur le sujet ont peut-être oublié d'utiliser toute leur gamme de grossissements). Mais quand je la regarde pour le plaisir, c'est la structure spirale qui m'intéresse ! Ce week-end, j'ai vu M51 et d'autres personnes l'ont regardée. Quelqu'un m'a dit avoir vu le pont de matière. Moi pas : je ne l'ai pas cherché, je me suis contenté de regarder la galaxie spirale et, donc, ne l'ai pas vu. Ça n'empêche que c'était beau (mais c'est mieux quand elle est au zénith !)

- Physiquement, ce n'est pas un pont de matière mais le bras spiral de M51 qui se projette devant NGC 5195, laquelle est située en arrière (selon les simulations sur ordinateur).

[Gordon 0]

"Mais quand je la regarde pour le plaisir, c'est la structure spirale qui m'intéresse !"

Oui mais justement, quand on suit les bras, à un moment on tombe sur l'autre galaxie, on est passé sur le pont...(qui est une illusion d'optique, OK)

[biver 6 610]

Tient puisqu'on parle de M51... voila ma contribution:
Ce que j'aime bien dans cette galaxie (au T256 et mieux évidemment au T407) c'est la netteté des bras spiraux...

Nicolas