Pouvoir séparateur

[Zaroff 0]

Bonjour,
Dans ma quête de qualité d’observation, j’aimerais savoir (en km ou centaines de mètres) quel est le plus petit détail visible avec la 230 sur la lune. Je n’ai jamais vu la rainure de la vallée des Alpes, par contre, le cratère sommital de Gruithuisen Gamma, si, plusieurs fois (900m). On se place évidemment dans le cas d’une turbu nulle. Je sais bien sûr que beaucoup d’importance doit être accordée à la lunaison et à l’angle d’incidence de la lumière (pour la lune).
Sur Saturne, le plus fin détail est Encke. J’aimerais savoir si je suis au bout ou si je peux tenter d’aller au-delà.
Si quelqu’un pouvait me répondre ce serait cool. Merci bien
Z

[Toutiet 1 976]

Le pouvoir séparateur d'un instrument (exprimé en minutes d'angle) est égal à l'inverse du rayon de l'objectif (exprimé en mm).

Dans ton cas, en arrondissanr, R # 115 mm
Pouvoir séparateur : 60"/115 # 60"/120 = 0,5"

Sachant que 1" = 5 x 10^-6 radian, 0,5" = 2,5 x 10^-6 radian.

Si d désigne la taille du plus petit détail correspondant, on a :
d/330000 km = 2,5 x 10^-6
Soit d # 2,5/3 km soit environ 0,8 km.

A partir de cette limite théorique, à toi de voir ce que tu peux espérer discerner, si toutes les conditions optimales sont réunies.

[cassiopee 1]

Je pense que pour pouvoir observer la rainure alpine , il faut minimum un grossisement lorsque je suis en dessous de 500x , je ne la vois pas a partir de 600x a ce grossissement et plus il m'est arrivé de la voir avec la grande lunette de 232mm apo de Rocbaron lorsque la turbulence est faible ! la correction du chromatisme doit etre un critere important pour ne pas perdre du détail et atteindre le pouvoir separateur ! le contraste aussi depend de cette correction avec la longue focale de la lunette de puimichel , cela devrait lui permettre pourtant de l'apercevoir sans probleme en jouant avec un haut niveau de contraste !

peut etre que le site aussi ne permet pas d'atteindre toute la puissance de cette lunette ou la mise en temperature de l'instrument sensible a des variations thermique !
l'objectif de la lunette de rocbaron est installé dans un tube en carbonne peut etre que cela joue aussi !

[Zaroff 0]

Bonjour,
bon, alors maintenant que j'ai obtenu des arguments, je vais me mettre au boulot. Je pars avec de bons espoirs de réussite car depuis 4 ans que la 230 est opérationnelle je n'ai jamais pu la prendre en défaut. Le calcul théorique est forcément bon puisque je vois Gruithuisen Gamma (je serais même tenté de dire sans difficultés mais ce serait exagéré, il faut quand même une turbu faible et au moins 2D) ; pour la vallée des Alpes, je sais comment m'y prendre pour réunir les conditions (à part la météo évidemment). Je suis en train de réaliser que je n'ai jamais poussé le gr sur cette zone (je me demande bien pourquoi d'ailleurs …). Je devrais pourtant le savoir, j'ai ainsi vu une nuit de battle Cooke 9 vs C14, apparaître un satellite de Saturne à 600x. Le C14 qui était à côté n'en montrait pas plus et ,de surcroît, l'image était moins contrastée (il manquait une bande sur le disque).
Si certains ont des challenges lunaires, ça m'intéresse.
En tout cas, merci à vous, j'ai maintenant de quoi m'occuper !!!!!!!

[Ce message a été modifié par Zaroff (Édité le 25-05-2010).]

[Toutiet 1 976]

J'ai tenté de voir cette rainure (fond de vallée des Alpes) très récemment, avec mon Dobson de 254 mm. Malgré toute la détermination et la perspicacité que j'y ai mis, je n'y suis pas arrivé. Je pense que je n'en étais pas loin... Il faudra que je tente à nouveau cette expérience.
Ce même jour, et pour la première fois, j'ai dénombré plus de 12 cratères dans Ptolémée ! (Les conditions atmosphériques étaient excellentes).
Le "Gruithuisen Gamma" me tente bien... C'est une bonne idée, il faudra que j'essaie.

PS : Attention à la notion de pouvoir séparateur...
Celui de l'oeil est typiquement de 1' mais cela n'empêche pas l'oeil de discerner des objets plus fins, tels des fils électriques sur fond de ciel. De même qu'on voit des étoiles de diamètre apparent largement au-dessous de ce pouvoir séparateur.
Seulement la séparation de deux objets distants de moins de 1' est impossible (ils tombent sur le même "pixel" rétinien).

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 25-05-2010).]

[-ms- 2]

La rainure de la Vallée des Alpes mesure 700m environ.

Le pouvoir séparateur théorique de ta lunette est égal à : 114 / 230 = 0,5"

Ton grossissement doit être de l'ordre de : 230 x 2 = 460x

Le plus petit détail visible sur la lune avec ta lunette sera de l'ordre de
2,4e-6 x 384000 = 920m

Pour tester les limites de ta lunette, entraînes toi sur des étoiles doubles serrées.

Ce poste commence à sentir l'effet Uranus.

[-ms- 2]

Le C14 qui était à côté n'en montrait pas plus et ,de surcroît, l'image était moins contrastée (il manquait une bande sur le disque).
-----------------------------------------------------------------------
Ce débat est cyclique. Le C14 à L/4 environ explosera ta lunette une nuit où la turbulence sera suffisamment faible pour qu'il puisse s'exprimer.

[Phil 29]

J'ai essayé cette rainure l'autre soir au 300 . L'image était assez turbulente ,et je n'ai vu avec certitude que le départ de cette rainure qui est plus large . Je pense qu'un bon soir ça ne devrait pas poser de problèmes à un 300 . Avec une 230 ça risque d'être plus chaud, mais pas impossible .

[fred-burgeot 2 032]

Salut Jibé,

avec mon ex-250, un soir de bon seeing elle a été trahie par effet de contraste à cause de son versant qui est éclairé. Sa présence a donc été détectée, mais peut-on prétendre réellement l'avoir vue dans ces conditions ? Là est le débat.
Avec le T400, là oui, versant éclairé + la sinuosité sombre.

Fred.

[Zaroff 0]

Je vais allumer à la lune descendante (Clavius itou). Je me doute que ça va être chaud mais quand j'ai fait Encke, je ne m'y attendais pas du tout !!!!!! Logiquement c'est accessible à partir de 250mm et là c'était vraiment bien visible, donc cela prouve bien que les conditions locales sont très importantes pour les observations “à la limite”.
Un autre test lunaire chouettos : Aldrin, Collins et Armstrong (Rukl, carte 35 et page 198) (j'en ai bavé, mais je les ai fait tous les 3)
Quant au discours stérile des battle télé/lulu, j'en ai rien à battre. Ce qui m'intéresse, c'est que mon instru soit bon et que je sois heureux avec lui. S'il fait jeu presqu'égal avec de plus gros, tant mieux, sinon, j'en f'rai pas une maladie( merci, j'en ai d'jà une !!!!) Quand un astram vient à l'obs et qu'il monte son instru, c'est évident qu'il y a battle (généralement, le combat cesse, faute de merguez ou de chips !!!!!). Moi, ça ne dépasse pas ce niveau d'amusement, je laisse les ayatollahs s'expliquer entre eux. J'ai viré manu militari quelques cinglés qui ont essayé de faire péter leur loi chez moi, ils n'ont pas été déçus du voyage. On est là pour s'éclater, pas pour s'emm … la vie !!!!!!!

[Zaroff 0]

Fred,
Pour ma part, et c'est vraiment personnel, j'attends de refaire l'observation (parfois au cours de la même nuit) avant de dire que c'est ok car je me méfie de l'auto-suggestion. Vous voyez, pour Aldrin et consorts j'ai attendu une lunaison pour confirmer mon observation-découverte.
Quand on entrevoit une fois, ça peut être une illusion, deux fois, non !!!!
Perso, c'est comme ça que je procède. Pour Encke je l'ai vu pendant 10mn la même nuit donc, je dis sans arrière-pensée et sans frime : ma lulu fait Encke, point barre, celui qui ne le croit pas et bien c'est tant pis pour lui, qu'il reste avec ses préjugés ou ses mauvaises expériences. Juste pour dire, j'en vois plus sur Saturne à la 230 que j'en voyais avec mon Grozibou de 406 !!!!! Cherchez l'erreur !!!!!
Z

[Toutiet 1 976]

ms, tu ne sembles pas avoir lu mon post, juste au-dessus du tien... (en particulier à propos de ce que je disais sur le pouvoir séparateur).

Zaroff, je trouve que les challenges que tu suggères sont une bonne idée, et peuvent donner un sens et un objectif à nos observations lunaires que nous pourrions ainsi confronter. Pourquoi pas une rubrique spécifique dans "Observations" ?

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 25-05-2010).]

[fred-burgeot 2 032]

Jibé, je ne parle pas d'une impression fugitive, la ligne blanche a été vue sans doute possible. Mais dans ce cas on ne voit pas réellement une rainure, comme dans le cas d'Hyginus par exemple où on peut interpréter clairement ce qu'on voit comme étant une rainure.

Fred.

[-ms- 2]

Toutiet : on pourrait dire que cette rainure se devine par différence de contraste dans un diamètre de 200mm à 300mm et qu'elle se résout dans un diamètre de 300mm à 400mm.

[fred-burgeot 2 032]

ms, tu me paraphrases.

Fred.

[Zaroff 0]

ms,
je suis d'accord avec ce concept : que cela soit par la résolution ou la différence de contraste, on la voit. C'est ce que dis Fred.

Fred tu dis :
la ligne blanche a été vue sans doute possible. Donc, pour moi, tu la vois !!!!!! Ils la voient à Rocbaron, donc, je dois la faire itou. Pour moi, elle est prenable, c'est ce que je voulais savoir.

Toutiet,
peuvent donner un sens et un objectif à nos observations lunaires que nous pourrions ainsi confronter. Pourquoi pas une rubrique spécifique dans "Observations" ?
Dans un total esprit de copains, pour moi c'est ok. À partir du moment où on laisse entrer un furieux dans la danse, cela arrête de m'intéresser. On peut imaginer un guide avec des conseils à suivre pour rassembler les conditions pour faire des essais.
Ça, c'est une idée qui me plaît !!!!!
Z

[Ce message a été modifié par Zaroff (Édité le 25-05-2010).]

[-ms- 2]

Fred : avec un C11, elle est détectable quand un grossissement supérieur à D est possible et plus rarement elle peut être résolue quand la turbu est très faible d'où l'idée de placer la limite de résolution vers 300mm.

[Lucien 11 305]

Bonjour,
juste pour information car ce n'est plus du visuel,
il m'arrive très facilement de photographier cette rainure avec un Mewlon de 180 mm et une CCD rapide DMK21AF04 et ceci même par turbulence assez médiocre. Comme quoi l'œil électronique...
Cordialement,

[-ms- 2]

Comme indiqué par Toutiet, le pouvoir séparateur de l'oeil est limité à 1' d'arc environ et celui du télescope par la diffraction (114/D).
L'image formée à l'oculaire doit être suffisamment grossie pour permettre déjà à l'oeil de la résoudre.
Avec l'oeil électronique c'est le même problème l'image affichée à l'écran ou la photo doivent avoir une résolution suffisante pour que l'oeil puisse reconnaitre la rainure.

[YOYOASTRO 356]

non non JB à Rocbaron il voit la granulation d'Encke
>> je suis déjà dehors

[jp-brahic 4 175]

Zaroff tu devrais voir la rainure de la vallée des alpes sans trop de pb avec ta superbe lunette et sans pousser forcément le grossissement

je la vois sans pb avec l'Astrophysic de 155mm à environ 200X

un autre challenge un peu plus dur c'est la rainure qui est au fond de la vallée de schroeter

[arnaud1 6]

bonjour

des test sympas sur la lune :

la fissure dans la valée des alpes 0.3 "
la couronne de craterlet dans clavius 0.4"
la faille D dans clavius 0.3"
les doubles crateres sur les volcans d'ortensius o.3

pour les amateur d'observation selene a hte resolution il faut se procurer l'altas de la lune de georges viscardy chez le libraire uranie

sinon avec mon melon 210 et un maknewton intes 150mm obstrué a 15 % la fissure de la valée dse alpes est resolue(entierement dans le 210 mewlon) ainsi que les doubles cateres d'un des volcans d'orthensius
le mewlon descent a 0.3" et l'intes a 0.4 pour dse grossissement de 240X

cordialement

[Ce message a été modifié par arnaud1 (Édité le 27-05-2010).]

[tégéa 15]

Ah ben tiens, j'ai aussi un Mewlon 210 et un Mak-newton de 150 ! Heureux de croiser quelqu'un qui a le même parcours télescopique que moi.

Je confirme que la vallée des alpes est visible au Mewlon 210, pas plus tard que ce week-end d'ailleurs pour sa partie la plus large (turbulence !).

A signaler aussi la rainure de Bode. Elle est visble au Mewlon 210 et je me suis bien amusé sur cette zone à la détecter entre les vagues de turbulence. Le petit cratère Bode qui se trouve à côté est très joli et assez atypique avec son monticule radial.

[cassiopee 1]

J'aimerai que certain ne se contente pas de sortir d'un post apres avoir lancé sur le soi disant ton de l'humour des pointes acerer envers notre observatoire de rocbaron et notre lunette , mais qu'il ne rentre pas du tout dans ce type de post en polluant de leur " forme d'esprit mesquins " un echange amical entre astrophile de bonne education .
l'humour ne doit pas etre une excuse pour attaquer telle ou telle personne en permettant de proferer des moqueries nuisibles qui ne reflete en rien la realité sans aucune objectivité , simplement pour le plaisir de critiquer et de se foutre de la gueule d'un observatoire et d'un instrument. ceci n'est pas une marque speciale d'intelligence et encore moins de convivialité entre copain astronome .

je crois qu'il faut a un moment arreter ce petit manege d'envoyer des vannes et des moquerie sans aucune raison objective, car dans ce cas l'acte est gratuit et depend plus de la pathologie clinique , le plaisir de blesser ! ou il provient d'une jalousie interieure envers un instrument que la personne n'a jamais vu et encore moins tester en regardant dedant ! mais là aussi , cela depend d'un travail d'introspection de cette personne qui je l'espere finira par depasser ce stade de la maternelle .

Il serai temps qu'on arrete d'attaquer notre lunette et en critiquant systematiquement tout nos comptes rendu, notre travail, sa qualité et se que l'on voit a l'oculaire derriere cet instrument !

oui, je vois et pas que moi la vallée alpine et cela n'a pas l'air si exceptionnel puisque d'autre la voit aussi avec d'autres instrument de qualité ! donc je ne comprend pas qu'on puisse toujours de nos observations ! comme lorsque je suis a des grossissements de 1000 x sans perte de qualité d'image , d'autres personnes ont put verifier et pourrait temoigner de cela , puisque tout depend de la qualité optique et de la turbulence du site .
ou est le probleme ! comme on voit l'etoile centrale de la lyre ou des couleurs degradés vert bleu et rose sur les bords ( pas les elephants )

d'autant que ceux qui critique , ne sont jamais venu sur place pour juger d'eux meme ! ce qui est encore plus navrant , mais sans doute au fond d'eux ils doivent etre conscient de leurs mauvaises fois et ne s'ils venaient sans doute ils devraient admettre l'excellente qualité de notre instrument ce qui a priori les rendrais malades !

je n'est jamais , une seule fois critiqué un instrument d'un copain astronome , chaque instrument est differents et l'important et de se faire plaisir et de partager ! comme je n'est jamais attaqué telle ou telle association ou observatoire en imaginant que cela nous ferait une concurence ! il n'y a pas de concurence en astronomie et dans nos clubs enfin je l'espere , car cela serait pitoyable de penser cela et nous qui regardons les etoiles une marque d'egocentrisme et de nombrilisme intolérable . Nous sommes là pour apporter des connaissances , de la beauté a travers la contemplation et le ciel est suffisament vaste pour tout le monde .

Maintenant ceux qui sont ouvert , sinceres et qui ont envie de partager leurs passion avec d'autres personnes , de se rencontrer de maniere conviviale et sans aucun esprit partisans ! je serai enchanté de les accueillir sur le site de l'observatoir de rocbaron , il decouvrirons d'eux meme notre installation et notre grande lunette et se feront simplement plaisir a observer dans un instrument un peu different et qui a ses qualites propres !
je rappelle que notre festival aura lieu le 13/14/15 aout 2010 ( tout est gratuit ) on peut camper sur place et nous accueillons tout les amis qui veulent passer un bon moment d'observation de partage entre astronomes et le grand public qui vient nombreux découvrir le ciel a cette occasion .

j'ai dit !

[YOYOASTRO 356]

détends toi André faut pas prendre les choses ainsi... vaut mieux en rire qu'en pleurer, même si c'est lourd je l'admet
On se doute bien que ta lulu marche du tonnerre, mais il vrais que les premiers croa en provenance de chez toi ont plus que marqués les esprits

Bref , pour revenir au sujet initial et pour être sûre qu'on se comprenne André tu dis voir la vallée des alpes, mais c'est de la petite faille au fond dont il est question et non la simple vallée en elle même qui elle est accessible à tous...

C'est bien d'elle dont tu parles ??? :

Sur ce bonnes obs, et saches que suis en total accord avec ta vision des choses , l'astro c'est fait pour s'émerveiller et surtout pour être partagé ...
A+ Yohan qui promis ne te taquinera plus

[Ce message a été modifié par YOYOASTRO (Édité le 27-05-2010).]