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totolesbaloches

Fabrication OO ODK 20"

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Laurent, je suis un peu jaloux , alors je te pose un question vache: comment faire pour utiliser tout ce matos, tu vas revendre du matériel?

JMarc

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Il faut pas être jaloux, il faut venir nous voir.
Mon observatoire est grand ouvert à tous les passionnés.

Oui je revend que le Meade 14", le probleme est qu'il a un petit pete.
Il est pourtant une très bonne optique.

Ce week-end, les amis de l'observatoire de Pontarlier sont venus passer une soirée, ils ont été très emballé (je crois).

Pour info Rien que les accessoires :
Focuser Starlight 413 €
correcteur coma 300 €
résistance 70 €
Collier PARALAX 473 €
Pare buée Meade 371 €

J'ai mis une anonce, on m'en a propose 1000 €, c'est pas sérieux.

A ce prix la j'ai proposé de le donner a mon club astro, mais 35Kg il faut une monture, c'est un cadeau empoisonné !

Laurent
www.felopaul.com

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Merci pour la réponse, et pour l'invitation!
Dommage pour le petit eclat, mais effectivement ce n'est pas une raison pour le brader.
JMarc

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Bonsoir
je confirme que le Meade de Totolesbaloches est très bon; j'en veux pour preuve pour avoir vu comme jamais les dentelles du cygne et en plus sous un ciel très médiocre. Le soi disant artéfact du miroir n'est absolument pas gênant.

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Et pour le Choix du focuser, ton motif ?

sinon en effet, c'est pas pareil !

Mais avec des renfort des tiges carbons sur le Planewave par exemple, c'est pas mieux ???

(je parle des barres entre les deux grosse flasques alu)

Eric

[Ce message a été modifié par rico25 (Édité le 20-07-2010).]

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Bonsoir,

Joli projet.
Pour en connaître un tel, je pense que 55 kg va être dur à tenir. Ne jamais oublier ce que j'ai moi même appris à mes dépends : plus on évide pour faire du léger, moins c'est solide. C'est exactement la dessus que ça a pêché sur mon projet à l'époque car l'élément limitateur devenait la monture (comme vous deux !) et le mécanicien a respecté mes demandes. En tout cas, une fois le correcteur, les instruments comme focuser + CCD + roue à filtre et un éventuel instrument parallèle, je pense que vous dépasserez les 55 kg tout mouillés.

J'ai aussi été étonné de ne voir des tubes carbones que sur la partie supérieure car ça ne fait que diviser par deux le problème de dilatation mais à y réfléchir, c’est déjà pas mal et ça évite pleins d’autres problèmes avec les queues d’arrondes.
Justement , pour ma part et pour répondre à rico25, rajouter des tubes de carbones dans la partie inférieure ne suffit pas pour dire que l’on solidifie l’instrument ! Bien au contraire. Les tubes de carbones vont dilater différemment des queues d’arronde et donc provoquer une légère voilure de l’anneau central … ce qui engendrera à terme une collimation changeante. Donc (toujours pour ma part) soit on fait comme OO et on ne met que de l’alu entre l’anneau inférieur et l’anneau central, soit on fait comme Planewave qui ne met que des tubes carbones entre l’anneau inférieur et l’anneau central. Dans ce dernier cas, la queue d’arronde est pour ainsi dire désolidarisée des deux anneaux : j’en fait faire une actuellement qui est solidarisée avec l’anneau inférieur, et retenue avec l’anneau central par quatre cylindre de diamètre 10 mm qui coulissent dans des pièces de laiton à l’intérieur de la queue d’arronde. Les pièces sont (soit disant) taillées au 100ème de mm et de ce fait, une dilatation sur un diamètre de 10 mm du cylindre alu ne devrait pas bloquer ce dernier dans son travail de coulissage dû à la dilatation différentielle alu/carbone.

Bon courage à tous les deux dans votre projet qui vous chatouille déjà depuis un certain temps ;-)
Stéphane

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Punaise, qué bestiau !
c'est beau et doit être redoutablement efficace.
Concernant la remarque sur les évidements,
il faut en effet de la matière, mais seulement là où il faut. Il faut considérer l'inertie des diverses sections et bien voir qu'il y a des zones ou la matière ne fait qu'ajouter du poids en ne contribuant que très faiblement (voir à rien du tout) à la rigidité. Donc oui, ont peut évider si il reste de la matière aux bons endroits pour répondre aux contraintes qui lui seront appliquées.
Je ne sais pas si les plans ont été passés à la moulinette d'un logiciel de RDM, mais à vu de pif, les déformations doivent être vraiment pouillèmesques.

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Merci Stephane

Explication vraiment très claire !

J'ai pu lire sur le forum US, un propriétaire de Planewave 20", se plaindre de flexion et dire qu'il ne faisait que de recollimater ses miroirs.

Ce qui confirme l'explication que tu viens de me donner.

Donc ce que fait OO ou RCOS est meilleur, merci de cette info.

Eric

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En effet bonne explication.

Pour le poids on serra en effet a 55kg. J'ai contacté 3 propriétaires d'un RCOS20" sur Paramount.

Ils sont entre 160 & 190 L soit 70/80kg, ils ont passé la vitesse à 60%. C'est tout ce qu'il on changé, et n'ont aucun PB.

Avec mes 3 instrument je serais a 70 kg mais avec le CG très bas car je vais remettre les deux lunettes en bas comme actuellement.

Par exemple entre ces deux config avec un instrument de plus j'ai retiré un contre poids de 10kg


ce qui veut dire qu'avec l'ODK20 je vais juste rajouter ce poids retiré.

Laurent
www.felopaul.com

[Ce message a été modifié par totolesbaloches (Édité le 21-07-2010).]

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+1 avec Serge au sujet de la matière, perso, j'ai l'expérience des piognées d'arc qui de puis une quinzaine d'années sont de plus en plus évidées: si les évidement sont bien calculés ça ne pose pas de problèmes, il faut de la matière là ou les forces s'appliquent.

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Excuses pour ta question sans réponse.

Oui le focuser OO est très bon, mais il n'a que 15mm de course;
sur un ODK on ne peut pas règle la focal comme sur un Meade,donc il faut acheté des bagues allonges en pagaille (différente tailles).

Donc "je pense" que la qualité du focuser est mis a mal par ce problème.

On a beaucoup de back focus avec l'ODK donc on peut mettre des focusers avec une grande course.

Avec un focuser Starlight ex 3025 tu a 2.5" de course soit 6 cm !
Et c'est très robuste, il est bien sur compatible en motorisation avec le Microtouch de Starizona que tu as vu.

Laurent
www.felopaul.com

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ok

Si il était pas aussi lourd, je te l'achèterais ton Meade car moi aussi j'ai eu la change de passer soirée dans ton observatoire, je n'avais jamais vu certain objet comme cela !!

Si tu m'avais pas dis qu'il y avait ce petit impact, je ne l'aurais pas vu, de toute façon, c'est impossible de le voir en visuel et même sur tes photos.

Tu as une sacrée série d'oculaires et filtres qui aident pas mal.

Mais bon 35kg il faut mettre (meme en occasion) 6000 à 7000 € dans la monture.

[Ce message a été modifié par rico25 (Édité le 21-07-2010).]

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salut,
je confirme : je possede le meme tube optique Meade 14" dont la lame de Schmidt a aussi un petit eclat de 1cm², et que ce soit visuellement ou en imagerie, rien n'est détectable. c'est juste physchologique
suffit de ne plus y penser !! . je l'ai acheté ainsi et ne le regrette pas.
Je confirme aussi que pour la monture faut du costaud. une Losmandy Titan ( que j'utilise ) est le minimum correct.

ps : je ne connais pas Laurent

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Hello Laurent.

"Avec un focuser Starlight ex 3025 tu a 2.5" de course soit 6 cm !"

Attention quand même.
La course du PO sur un ODK risque d'être limitée par la présence de la lentille correctrice. En effet le tube du PO rentre dans l'instrument.
En fait si tu veux une course de 2.5" tu risques de devoir l'installer sur une bague d'adaptation de longueur 2.5 "
Je viens d'installer un 3015 sur mon Meade 12".
Je n'ai pas su prendre un 3025 car l'adaptateur ne fait que 1.5".
Ca fonctionne très bien mais c'est quand même assez long comme montage.
Donc ca mange du back focus ce qui n'est pas gênant sur un tube dont le primaire se déplace mais comme tu le dis ce n'est pas le cas de l'ODK.
Par contre ce qui est bien c'est la rotation à 360°.
http://www.astrosurf.com/marcenciel/denk.html#Sur%20le%20Meade%2012

Marc.

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En effet

J'avais posé la question à Barry lors de ma commande ?
Barry m'a demandé d'apporter le focuser lors de notre visite pour justement me faire la bague d'adaptation. Ils ne force pas a utiliser leur focuser.

On doit normalement monter quand ils feront nos miroirs

Laurent
www.felopaul.com

[Ce message a été modifié par totolesbaloches (Édité le 21-07-2010).]

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Laurent,

"sur un ODK on ne peut pas régler la focale comme sur un Meade, donc il faut acheter des bagues allonges en pagaille (différentes tailles)."

Je suis en train de me faire polir le secondaire de mon télescope (qui pour le moment était en version primaire). C'est justement cette dernière option que j'ai retenue. Le primaire et le secondaire resteront totalement fixes (et à la distance "idéale" obtenue lors du calcul des paramètres du secondaire). Je pense que c'est pareil sur un ODK ...
J'ai donc décidé de continuer avec mon focuser OPTEC (d'une robustesse à toute épreuve mais avec un débattement de 1/2 pouce seulement ... ce qui en fait peut être sa robustesse d'ailleurs !) et de me faire fabriquer autant de bague rallonge que nécessaire qui somme toute ne seront pas si nombreuses que cela : 1 bague pour les oculaires, 1 bagues pour la CCD + roue à filtre et une dernière bague par ex pour le LHIRES III. Ces bagues seront placées entre le fond de l'instrument le focuser. Pour finir, je pense qu'avec un tel tube, il n'est pas ridicule d'avoir une bague allonge pour chaque grande application.

Stéphane

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Bonsoir,

Je reviens sur l’histoire des dilatations.

A première approximation, on peut dire sans grand risque de se tromper que la dilatation de l’aluminium est beaucoup plus grande que celle du carbone/epoxy, celle là même étant quasi nulle voire négative (retrait) selon les cas.
Ayant dit ça, et sans vouloir sodomiser les diptères :

Sur le Planewave et sur le A&M: il y a du carbone de partout, mais le souci, comme très bien dit par Stephane (mais pas compris sa conclusion quant au Planewave ?), c’est que les platines sont en alu (ou elles en ont l’air). Même si celles-ci sont solidarisées avec les deux anneaux, ça va coincer quelque part, certe pas de beaucoup, mais potentiellement ça bouge, et de façon non controlée, et plus grave, pas dans l’axe.

Sur le RCOS : il y a du carbone sur la partie haute qui ne bougera pas, la partie basse cylindrique n’est à priori qu’un bafflage non travaillant (donc alu ou carbone peut importe), et les platines sont en alu. Celles-ci vont se dilater, mais bien dans l’axe, ce qui est géré par un système de compensation de dilatation en fonction de la température sur le PO ou sur secondaire de ces engins hauts de gamme si je ne me trompe pas, donc c’est bien foutu.

Sur l’ODK 20 : carbone sur la partie haute, même combat que le RCOS ça va bouger « dans l’axe ». Reste à la quantifier ou à le négliger si les différence de températures et la longueur d’alu le permettent.

Si on résume, dans tous ces cas, aucun n’est à mon sens allé au bout de la démarche de l’utilisation du carbone. Pourquoi, sur les PlaneWave et A&M, ces constructeurs n’ont pas faits les platines en composite ? Avoir les parties basses en carbone et pas les platines ne sert à mon sens qu’à alléger, mais engendre les problèmes donnés plus hauts : distorsion dues aux différences de dilatation partie basse carbone / platine alu.

Sur ce point OO et RCOS ont à mon avis tout compris.

DreamScopes a résolu le souci en forçant un peu la main à la platine en la fixant sur le tube, qui est en sanwich, et continu. Celui-ci ne va pas bouger, donc ça fonctionne aussi. Il est à parier qu’ils ont traité le problème au niveau de la jonction tube/platine.

Photo tube DreamScopes

Je compte mettre une platine tout composite sur mon Newton en cours, (il n'aura d'ailleurs pas d'alu du tout) ça ne mange pas de pain

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-07-2010).]

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Bonsoir Jean Marc ,

Non, le tenant d'Alain Maury qui en a eu un entre les mains, Planewave désolidarise aussi sa platine de l'anneau du milieu (sans le dire dans les specs). Eux, ils utilisent un cylindre dans un roulement à billes (contrairement à mon cas où je fais fabriquer des cylindres dans des bagues laiton directement). Donc normalement, c'est leur système qui est le mieux !! Que du carbone d'un bout à l'autre (sauf pour les anneaux) et une platine désolidarisée. Donc ma conclusion sur Planewave est plutôt positive. Ca ne m'étonnerait pas que A&M fonctionne sur le même principe. Le problème de Planewave est leur barillet. Je n'ai pas bien compris ce dernier mais j'ai cru comprendre que le miroir est carrément "collé" sur le barillet ... là, je marche sur des œufs en disant cela ...
Les cas de RCOS et OO devrait pouvoir en effet se corriger ne serait ce qu'avec un focuser "compensé température" comme le Robofocus ou l'Optec. Cependant, ce sera normalement moins bien que le cas Planewave.
Quand à une platine carbone, j'y ai bien pensé aussi plutôt que de me casser la tête à désolidariser la platine des 2 anneaux. Deux raisons à mon avis pour lesquelles ce genre de platine ne sortent pas :
* Le prix pour du sur-mesure je pense encore plus dur à obtenir qu'un tube optique. Et dans ce cas, non seulement, il faut penser à la partie male de la queue d'arronde, mais à la partie femelle aussi. Donc encore un surcout.
* Où s'arrêter ? car la queue d'arronde sera fixée sur la monture en alu ... donc il faut bien désolidariser quelque part ...

Sinon, pour les différences de dilatation, taper "coef dilatation wiki" sous google et faire des petits calculs dans le cas isotropes. Ça renseigne déjà bien sur les différences entre matériaux.

Stéphane

[Ce message a été modifié par scharbonnel (Édité le 21-07-2010).]

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Bonsoir Stephane,

OK, je n'avais pas compris le coup du roulement à bille et de l'anneau supérieur désolidarisé. Dans ce cas je suis d'accord, ça doit être pas mal, mais le surcout aussi...
Les bagues laiton, ça me parait pas mal en effet, et peut-être moins cher que les roulements, bon courage pour la suite.

Où s'arréter, oui, c'est la bonne question. A mon sens, la monture n'est pas un souci, car le petit carré de la base n'engendre pas grand chose (à confirmer avec ton lien), mais les platines potentiellement si, car plus longues. C'est pour cela que je pense qu'une platine carbone sur une base plus petite alu est une bonne solution.

Pour info, il y a maintenant des matériaux carbone/epoxy usinables qui pourraient très bien convenir. Et puis franchement, un tube nida, ça règle tous les soucis (sauf les problèmes dus au vent...), et c'est tellement simple à faire, quand je vois les coûts de ces monstres !

Un petit rappel pour le carbone/epoxy (on ne le trouve pas forcément facilement):

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 22-07-2010).]

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J'apprécie les remarques de Jean Marc.
En effet, ces engins sont magnifiques, fruit d'un travail hight-tech tant dans la conception que la réalisation.
Mais c'est marrant, dans le concept du truc ultime, je reste sur ma faim....
Comme le dit Jean Marc, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la démarche ?!?
Je ne fais pas d'imagerie. Mais si tel était le cas, j'imagine totalement la struture de mon imageur : 100% carbone !!!!!!! tubes et anneaux, et tant qu'on y est y compris barillet, support secondaire et queue d'arronde.
Déjà, le poids sera bien moindre, dans des proportions vraiment importantes (a vue de pif et au minimum, moins de la moitié) et la tenue aux contraintes de dillatation maitrisée de façon bien meilleure.

Et pi, pour un truc poste fixe, je banirais toute cette quicaillerie inutille, chère, lourde et parfois source de points faibles.
Par exemple, toutes ces réalisations - y compris de nombreuses professionnelles - utilisent des chappes simples ou à rotule à l'extrémité de chaque tube du serrurier. (d'ailleurs ici, des chappes à mon gout bien trop longues, donc lourdes inutilement) soit au total 32 de ces charmants éléments. Franchement, ça fait beaucoup pour un truc qui n'a pas lieu d'être démonter une fois assemblé !!!!! collez-moi tout ça nom-de-nom !!!!! ça ne me semble pas etre une aberration - en suivant la même logique que l'araignée monobloc avec l'anneau.

ce que j'imagine pour la structure principale :
- 4 anneaux en plaque composite sandwich carbone/mousse (ou nida), d'une épaisseur de 4-5 voir 6 cm
- 2 demi-serruriers dont les tubes carbone sont encastrés/collés chacun dans 2 anneaux percés en conséquence. Là j'vous jure, ça ne bronchera pas !!! plus hyperstatique que ça, ya pas !!!!! on passe ainsi sur un système à la base considérablement plus rigide à quantité de matière égagle.
- les 2 anneaux centraux réunis, soit par vis et pions si vraiment on veut un truc démontable en 2 parties, soit directement collés entre eux. Au final, on se retrouve donc avec un anneau central d'épaisseur double, à même de recevoir dans les meilleures conditions la queue d'arronde. Cette épaisseur finale peut être augmentée à souhait en augmentant d'autant l'épaisseur des 2 anneaux centraux, pour un surplux de poids pas pénalisant (au CG de l'instrument et le sandwich à une masse volumique très faible)
- queue d'arronde en carbone directement collée sur un ou deux anneaux (selon montage vissé ou collé). Si démontage, collé sur l'un, vissé sur l'autre.

un tel truc sera à mon avi peut etre moins cher (car moins de pièces au final), autant performant en terme de rigidité, bien plus performant en terme de maitrise de la dillatation et en tout cas, bien plus léger.

Mais pourquoi par Bélénos, un tel truc n'existe pas ?!?!?!?

Serge

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Alluna, fabricant allemand de très bonne réputation outre Rhin, fait du tout carbone, même les platines. Mais c'est pas les mêmes prix, 28500 euros pour le 20":

http://www.alluna-optics.com/index.html

Serge, ce que fait Dream Scope ressemble un peu à ce que tu décris, non ?

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 22-07-2010).]

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 22-07-2010).]

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Serge, oui, je te rejoins, et mes week-end ne sont pas assez longs ! Je suis sur un truc similaire, mais sans être trop compliqué avec des tubes déans tous les sens. On pense souvent à la structure monobloc "collée", mais on néglige souvent l'intégration de fonctions plus "englobée", ou plus extrémiste, c'est à dire prendre une forme générique plus conséquente peut-être en terme de volume mais pas forcément en masse, et qui remplit le smêmes fonctions. Le vide est trompeur...

Pierre, je ne sais pas pour les platines vers la montures, mais je ne pense pas que l'anneau central soit en composite, il est usiné comme un bloc d'alu. Mais il ne travaille quasi pas en dilatation celui là, donc ils peuvent s'en passer selon moi.

JMarc

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Je une autre passion , le modelisme.

J'ai de nombreux avions / Helicos / Jets(a reacteur) et surtout planeurs.

En planeur on utilise justement des fibres composites Carbon & Keyvlar avec de l'epoxy.

Ludo, un super pote, créé , dessine, fait ses moules et sort des planeurs donc de A & Z. Une de ses réalisation :
http://gprc.free.fr/construire/calif/calif.htm


Faire un moule d'une aile coute chère et surtout demande une connaissance de la fibre Hors normes. Ce n'est pas réparé un simple kayak
Mais il y a aussi :
Le choix des filbres
Le choix de la colle epoxy
Le choix des cires de démoulage des gelcot
Le moulage
Le passage sous vide pour répartir la résine
L'etuvage.
.....

Je ne connais que lui avec se niveau !

De nombreux autres modélistes du club ont essayé de s'improviser mouleur et n'on sorti que des pièces mal foutu, trop chargé en résine, non homogène.

J'avais regardé pour justement faire une mécanique avec lui tout carbon
Le cout des moules, le boulot font que ce projet n'était pas rentable ou alors en faire commerce ce qui n'est pas mon but.

OO et autres sont peut être de très bon mécanicien mais pas forcement bon plasturgiste !!!

Laurent
www.felopaul.com

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oui mais non... en tout cas pas comme ça.
Sur l'engin que montre pierre, c'est du monolytique, certainement moulé. Et ça c'est une fortune.
De plus, ya plein de quicailleries, très peu de collage.

L'idée c'est qu'avec du sandwich, de la stratification directe sur âme, (et pas les moules type les planeurs comme tu le montres Toto) on n'est plus du tout dans le même genre de process de fabrication, c'est infiniment plus simple, moins couteux et totalement suffissant.
Le moule apporte quoi ? un superbe état de surface, possibilité de formes très complexes. A-t-on besoin de ces 2 paramètres ? J'crois pas. De plus, en s'appliquant, on peut sortir des états de surface tout à fait corrects en satrtification directe sur âme et comme le montre l'ami Jacques, faire des formes assez sophistiqués, qui intègre de nombreuses fonctions.
C'est marrant, j'le sent ce truc mono-bloc UL mais ultra costaud.

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