ya t'il un gain de magnitude en montant en altitude

[visseur 0]

bonjour a tous
je voulais savoir si il y avais un gain de magnitude ( avec un télescope)en montant en altitude si oui combien?
par exemple une magnitude 10 a 700 m correspond a combien a 2000 m
merci pour vos réponse

[jldauvergne 15 164]

La réponse est oui. Et de combien, et bien ça dépend L'ordre de grandeur est de 1 magnitude je pense.

[JMBeraud 1 773]

Bof...

En visuel, c'est pas gagné, parce que la sensibilité de l'oeil baisse avec le manque d'oxygène, voir là:
http://astrosurf.com/astropratique/024208.html et un peu là: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000713.html

Sinon, on peut aussi noter cette phrase de S.Chapeland:

quote:

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... l'extinction atmosphérique compense en partie cette baisse de sensibilité (environ 0.05 magnitude par 1000m pour la basse atmosphère)"

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JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 04-01-2012).]

[Kentaro 0]

En effet, cela dépend de pas mal de facteurs et il ne faut pas monter trop haut.

Disons "en gros", qu'entre un ciel de plaine plus ou moins pollué et un ciel de montagne à 2000m, un télescope 300 mm à 2000m équivaut presqu'à un 500mm en plaine, un 400 mm correspondrait à un 700mm.

Cela correspondrait à environ une magnitude.

J'ai vu à 2000m avec un 400mm des extensions sur la NP Oeil de Chat, alors qu'il m'a fallu un 760mm en plaine assez polluée, pour les apercevoir.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 04-01-2012).]

[jldauvergne 15 164]

quote:

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En visuel, c'est pas gagné, parce que la sensibilité de l'oeil baisse avec le manque d'oxygène

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C'est juste, mais jusqu'à 3000, voire 3500 m, on gagne clairement. J'ai déjà fait l’expérience tout simplement en redescendant de 5000 m et en regardant ce que ça donne en chemin. A 5000 m perso je vois 7 étoiles dans les Pléiades ce qui est ridicule. Après, sans doute que ces effets varient pas mal d'un individus à l'autre. Typiquement pour un bolivien né sur l'altiplano, c'est au niveau de la mer qu'il se sent mal

[Superfulgur 16 151]

La réponse est clairement oui, air plus raréfié, plus sec, moins pollué, donc plus noir.

Par contre, faut pas monter trop haut et trop vite, sinon l'hypoxie gâche le gain de l'altitude... D'expérience, je dirais que l'altitude "idéale" se situe vers 3000, 3500 mètres. Au delà, le gain est (enfin, à mon avis) dérisoire par rapport aux contraintes : hypoxie et froid...

S

[JMBeraud 1 773]

quote:

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Typiquement pour un bolivien né sur l'altiplano, c'est au niveau de la mer qu'il se sent mal

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Celle là est excellente!

Sinon, lisez le premier lien, y'a plein de retour d'expérience, je me souvenais de la discussion de l'époque, et j'ai relu ça en diagonale avec plaisir...

JMarc

[jldauvergne 15 164]

Ce qu'il faut avoir en tête et qui est facile à retenir c'est qu'à 5000 m en gros c'est 500 hpa la pression. Donc environ 2x moins que ce que l'on ressent d'habitude. On peut se dire que l'idéal serait de mettre un masque à oxygène à cette altitude là. A priori ça ne fonctionne pas car l’œil s'oxygène pour une part non négligeable par la membrane.

[kev07 13]

De mon côté je me suis amusé à faire quelques petites courbes, qui ne correspondent pas exactement à la réalité (pollution lumineuse et atmosphérique, conditions locales particulières, brouillard et nuages bas,...).

En gros, la courbe du haut représente l'épaisseur d'atmosphère traversée par la lumière en fonction de l'élévation de l'objet, depuis un site situé au niveau de la mer. Les autres courbes prennent en fonction la baisse d'épaisseur atmosphérique due à l'altitude.

1 est l'épaisseur d'atmosphère traversée par la lumière au zenith (90° sur la graphe) à 0m.

Forcément, ça ne peut pas être l'exacte réalité, mais ça donne quand même une idée de ce qu'on gagne en transparence.
Le graphe montre aussi que le fait de monter en altitude atténue un peu les gradients (sans prendre en compte la PL bien sur), ce qui est important dans mon cas (grand champ).

[Ce message a été modifié par kev07 (Édité le 05-01-2012).]

[kev07 13]

Petite réflexion concernant les limites de l'oeil en fonction de l'altitude, il doit bien y avoir de se supplémenter en oxygène (les alpinistes le font bien), mais je ne sais pas si il y a eu quelqu'un d'assez "fou" pour essayer.

[Alain MOREAU 7 335]

Kev07, la quantité d'oxygène n'est pas seule en cause dans la dégradation des performances de l'oeil et du cerveau, c'est aussi sa pression partielle/pression sanguine dans les poumons qui modifie la réponse physiologique, et un tas d'autres effets secondaires liés à la déshydratation des muqueuses, de la cornée, de la peau, le froid, la fatigue générale de l'organisme qui s'accumule, les céphalées, etc : l'altitude, ça tue.
On gagne certes, surtout près de l'horizon, mais assez peu en fait.
Nous avons tendance à surévaluer ce gain en valeur absolue, alors qu'il est essentiellement relatif à l'extrême détérioration de nos conditions ordinaires d'observation dans l'Hémisphère Nord.
Dans une zone continentale altérée par la pollution lumineuse, atmosphérique, la brume et les poussières, le gain est effectivement supérieur.
Plus que la perte de transparence, en Europe de l'Ouest en plaine c'est surtout la montée du fond de ciel par diffusion qui fait chuter le contraste et perdre en magnitude.
Par contre sous un ciel propre, éloigné de toute lumière parasite (tel qu'en plein océan par temps calme) la transparence peut rester impressionnante jusqu'à l'horizon : les marins des tropiques observent cela sous les alizés, car la nuit "lave" le ciel tandis que les gradients de températures à la surface de la mer y empêchent la formation de brumes nocturnes. Dans cet environnement le relief est l'ennemi : il force un flux d'air initialement propre, laminaire et insaturé à s'élever en condensant et en turbulant... Rappelons que la vapeur d'eau demeure bien transparente en visuel, si l'on excepte la bande 700-760nm très opaque.
Ceci n'est donc gênant que pour des travaux bien ciblés, par exemple en spectro.
Par contre l'atmosphère dans son ensemble est responsable d'une extinction allant de 0.25mag en proche UV jusqu'à seulement qq % en IR : au zénith ça n'a que peu d'incidence.
Ce qui joue beaucoup plus comme le suggère en partie le graphique de kev - et d'autant plus qu'on est bas - c'est l'extinction différentielle en fonction de la longueur d'onde et de la hauteur de l'objet sur l'horizon. Cela se traduit par une variation importante de la température de couleur apparente selon sa hauteur. Pour que l'amplitude de cette variation diminue notablement, il faut vraiment grimper - 3500/4000m - là où les effets physiologiques commencent à se faire sentir...
En définitive, monter ne présente vraiment d'intérêt que pour aller radicalement dans un désert non poussiéreux de haute altitude (suivez mon regard !-), s'extraire de la crasse, des nuages et de la pollution, ou exécuter des travaux spécifiques.
Pour l'oeil cependant, les conditions sont rudes ; et la condition physique doit être à la hauteur. Même comme ça et d'expérience, 3500m est la limite "rentable" en visuel. Au-delà, c'est bon pour la photo (on a encore assez d'yeux pour un écran d'ordinateur ;-)
Après d'innombrables bivouacs en haute montagne, avec certes bien des ciels de cristal, mais aussi souvent de sévères intempéries, j'ai opté pour un corps à corps moins violent et plus sensuel avec les éléments :
A Rodrigues (Océan Indien) où je monte mon observatoire après 2 ans de tests - de façon contre-intuitive les meilleurs sites sont des plateaux proches du niveau de la mer (50 à 60m d'altitude seulement !) et éloignés des reliefs principaux de l'île ; au contraire des sites plus élevés qu'on peut trouver par exemple à la même latitude à la Réunion, ils bénéficient de conditions adiabatiques favorables près de 8 mois par an :
- soit couche stable avec flux laminaires et très bonne transparence car pas de noyaux de condensation (aucune pollution sur l'île ; face aux alizés la terre la plus proche est à 4000km)
- soit couche neutre insaturée : pas de nuage.
Il suffit de se poser face au sud et face au large (entre 18 et 25°C la nuit ;-)) et de laisser faire la nature ; la Voie Lactée plonge tout droit dans l'océan en y traçant son sillage de lumière, et croyez-moi si vous le pouvez : cette lueur suffit largement à trouver son chemin sous les étoiles !
On a même parfois du mal à distinguer clairement ou finit la mer/où commence le ciel...

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 05-01-2012).]

[Superfulgur 16 151]

C'est intéressant, ce que tu racontes, Alain...

Et une découverte, en partie, pour moi, je m'explique :

Comme d'autres, Jean-Luc D, Nicolas B, etc, j'ai souvent fait l'expérience de l'altitude "trop haute" pour l'observation : le ciel est meilleur, de loin, quand on redescend de 4000-5000 (voire plus que sur les sites mêmes : c'est pestaculaire au Mauna Kea, par exemple : en haut, on est déçu par un ciel "brumeux" en apparence, dans la descente, vers 3500, il est fantastique... Pareil dans les Andes, on a tous raconté çà... De même, j'ai vérifié que l'apport d'oxygène n'amène quasiment rien... Le stress pour l'oeil dû à l'altitude et au froid demeure.

Ce qui me fascine dans ton espication, c'est que je croivais vraiment que le ciel "de mer" était pourravissime. J'ai très souvent observé en bord de mer sous les tropiques, de Madagascar à la Guadeloupe en passant par tout un tas d'îles que la décence m'empêche de citer, et à chaque fois je me suis fait la même réflexion : pourri. Je croivais que les ciels fantastiques cités par les marins étaient dus à leur ignorance de ce qu'est un vrai ciel astronomique, on a tous fait cette expérience de gonzes ne connaissant pas l'astronomie et disant "Ah, tu devrais venir voir le ciel en Normandie, j'ai une maison de campagne à 10 km du Mans, le ciel est formidable !" etc.

Que tu observes un super ciel à Rodrigue est une surprise et une découverte...

S

[Marcus 1]

Alain, tu décris vraiment bien ce que j'ai l'occasion de voir lorsque je suis au bord de la baie de Diégo (nord de Mada).
J'ajoute le Cygne, qui plonge tête la première dans la baie (en septembre si ma mémoire est bonne), c'est super.
Quand ton observatoire serra opérationnel, fais-nous un "cygne" et si tu me le permets, je pourrais faire un saut jusqu'à chez toi ...

[Superfulgur 16 151]

D'accord, Marcus, mais alors espique moi pourquoi le ciel de Nosy Be, qui doit-être rigoureusement le même, est pourrave ?



(Vous êtes sûrs que vous avez déjà vu un ciel vraiment transparent ?)
Oups, je sors, oui, tout de suite, pardon, pardon à tous...

[kev07 13]

Alain, la courbe n'est pas en rapport avec les performances l'oeil. Ce que tu décris à propos de ton île, c'est très local comme exemple. Il n'existe pas d'observatoire pro construit sur une plage.
La courbe est basée sur une masse atmosphérique moyenne et sur sa décroissance en fonction de l'altitude, couplée à l'épaisseur de l'atmosphère en fonction de l'élévation.
Pour les gradients, le graphe le montre mais montre aussi que c'est faible comme gain (sur les sites accessibles, au delà c'est bien meilleur bien sur).
Si à 2000m, tu as 22% de masse atmosphérique sous tes pieds, forcément le ciel est plus transparent qu'à 0m. Comme je le précise, ça ne tiens pas compte des caractéristiques locales. Sinon en rance, compte tenu de la localisation des sites d'altitude par rapport à nombre de sites peu élevés périurbains, le gain est bien meilleur.

[Q 99]

Je me permets de rappeler que l'utilisation d'EPO est dangereuse pour la santé à cause des risques d'embolie

[Ce message a été modifié par Q (Édité le 05-01-2012).]

[Alain MOREAU 7 335]

C'est pourtant facile à espiquer Superlimpidiciel :
1) Nosy-Be est pile sous le vent du massif de Tsaratanana, qui culmine à près de 3000m : Les alizés attaquent là-bas les reliefs par l'Est-Sud-Est et forment une traînée nuageuse qui peut s'étendre sur plusieurs centaines de km dans le sillage de l'île.
2) Les mêmes alizés balaient tout l'intérieur des terres et se chargent au passage en poussières et autres particules qui sont autant de noyaux de condensation ; ces aérosols contribuent à l'opacification de la basse atmosphère.
3) Le flux n'est plus du tout laminaire en aval du relief, mais fortement turbulent.
Ces trois points sont communs à toutes les îles de la région, mais amplifiés à Mada par la taille de l'île et le fait que les chaînes montagneuses sont juste perpendiculaires aux alizés : un fort effet de foehn apparaît sur le flanc ouest des massifs, qui provoque une accélération du vent et l'assèchement de ce versant, augmentant encore la quantité d'aérosols en suspension dans l'air. En outre dans son sillage se forment des ondes orographiques caractérisées par des altocumulus lenticulaires qui s'étendent jusqu'à une grande distance de la côte Ouest, avec en prime dessous les fameux "rotors" tant redoutés des vélivoileux : le top du top pour la turbu !
4) Nosy-Be est tout sauf préservée de la pollution lumineuse ; ceci, associé à un ciel "chargé", provoque comme déjà dit : extinction, diffusion et montée du fond de ciel.
6) Enfin comme si ça ne suffisait pas, toute la moitié Sud du ciel domine Mada et ses reliefs, avec les conséquences qu'on vient d'évoquer sur la transparence, la turbulence et la couverture nuageuse (un peu dommage quand on veut profiter des objets de l'Hémisphère Sud !-)
Conclusion : oui le ciel de Nosy-Be est complètement pourrave, il ne peut pas en être autrement !
Sauf peut être en période cyclonique entre deux cyclones, quand les alizés s'écroulent...
Humour.
Pendant ce temps à Diégo-Suarez, sur la côte au vent : pas de poussière, flux laminaire, la bonne côte au sud, pas de nuage sur les 3/4 de l'horizon : CQFD.
Sauf la lumière quand même : on n'est pas dans un no man's land.
J'ai également bien traîné mes bottes dans cette zone de l'Océan Indien, à la recherche d'un site sympa.
Il en existe à Mada, notamment dans les hauts plateaux Sud ; j'ai renoncé à m'y installer non pour des causes astronomiques, mais bassement humaines : un observatoire ce n'est pas une baraque à frites qu'on peut déplacer au gré des changements de gouvernements ou des humeurs du potentat local...
C'est dommage car le pays est magnifique, mais bon : on se contentera d'y organiser un petit séjour de temps en temps (dans un hébergement qui va bien pour l'astro ;-)
La Réunion, c'est trop cher, le ciel est... disons perturbé (parce que j'y ai des copains ;-) et la pollution lumineuse superlative comme partout en France, sauf quand miraculeusement la couche d'inversion stagne vers 2000m, auquel cas on a des nuits somptueuses à la Plaine des Sables avec toute la côte sous les nuages... Bon : ça m'est arrivé trois fois en 10 ans, sinon c'est la purée de pois ou la pluie. Les Makes c'est moins pire si on n'est pas exigeant car dans le trou de foehn, donc turbulent. Il y a le Piton des Neiges pour les courageux : les pentes sommitales crèvent la couche et font face aux alizés, mais pas pensable de monter du gros matos là-haut, même en hélico (j'ai essayé il y a 7-8 ans avec André, mon regretté ami et pilote de Mafate : on a à peine pu poser un patin car sa machine plafonnait, et il n'était pas sûr de pouvoir me récupérer le lendemain avec mes 80kg de matos)
Maurice on passe...
Reste Rodrigues, petite île qui ne paye pas de mine (avec quand même ses sites classés au patrimoine de l'UNESCO et ses filles trop jolies, bien élevées et toutes follement amoureuses de ma couleur exotique - ça compte beaucoup)
Eh bien ce caillou perdu au beau milieu de nulle part disais-je, dispose d'un climat beaucoup plus sec que ses grandes soeurs toutes "à l'Ouest", bien calé sur un flux régulier d'alizés, et d'une altitude assez modeste pour ne pas créer de grosses perturbations locales : il suffit de bien choisir l'implantation pour disposer du ciel que j'ai vanté plus haut. Pas de pollution lumineuse non plus ni de pollution tout court : l'énergie ne s'y gaspille pas comme chez nous, car fournie avec parcimonie par une unique centrale thermique.
Donc et pour conclure, Superarride, j'ai trouvé mon havre tropical, avec juste ce qu'il faut d'humidité pour ne pas mourir de soif, juste assez de fraîcheur dans le lagon pour ne pas m'ébouillanter quand j'y trempe un orteil, bien assez de chaleur humaine pour y bercer mon coeur, et plein de petites zétoiles pour éclairer mes nuits...

[zirkel 2 1 722]

Je sais par expérience que plus on grimpe mieux les images sont... je parle là en visuel.
Mes meilleures observations ont toujours été en altitude sans pour autant franchir l'Everest ;-)

[Superfulgur 16 151]

Bon Dieu tu racontes bien, Alain, ton texte fleure bon l'ilang-ilang...

Tu me donnes envie de viendre à Rodrigues... D'ailleurs, je suppose que tu le sais, il y a un astronome pro qui va souvent là-bas... Mais je croivais que c'était pour la plongée, pour l'astro, çà me serait pas venu à l'idée. Cela dit, il me semble qu'il a de la turbu.

[Alain MOREAU 7 335]

Frédéric Descamps ?
Si c'est lui il va au Cotton-Bay : mauvaise pioche !
Et en plus éclairé la nuit : mauvaise tête de pioche !
(faut que je surveille mes propos, y a des vilains journalistes dans le secteur : on m'a rapporté qu'y rapportaient pub'iquement les confidences, maintenant)
Mais évidemment on ne peut pas avoir l'hôtel tout confort et le site qui va bien de l'autre côté de l'île (enfin pas encore, hé-hé ;-)
Dans tous les cas soit il a de la turbu, soit il a la berlue, avec sa lulu, l'hurluberlu !
(C'est gratuit, je sais, mais ça m'amuse. D'autant qu'il ne vient pas avec une lulu, mais un C11, et que son Starmap est plutôt bien foutu : pardon Frédéric, pardon à ta famille, tes amis, tout ça : je laisse Superilang barrer les mentions inutiles, il a l'habitude !-)
Et pis j'ai besoin de me défouler : l'hiver, l'ambiance ici, tout ça, ça énerve.
Si on veut allier bon site, confort et convivialité, faut faire comme Nicolas Hulot qui vient chaque année 2-3 semaines pour le kite : se poster face au vent dans une chambre d'hôte ou chez l'habitant.
C'est ch'ment plus sympa !
Et plus rapide pour sécher.
Le moyen surtout de rencontrer la vraie vie locale : les gens sont tellement accueillants, c'est presque leur faire offense que d'aller à cet hôtel (d'ailleurs pas tenu par des insulaires ; assurément l'endroit de l'île où on sera le moins bien accueilli)
Pis c'est un petit coin d'ex-France ce pays : on parle comme chez nous, chez l'autochtone - en plus du créole et d'un peu de tout... pas la peine de sortir son Shakespeare inspiré !
Quand on comprend pas ce qu'on a dans l'assiette, c'est pas faute de français : faut goûter, pis c'est tout.
La plongée, c'est pour quand la côte se couvre, parce que la marée est contraire ; c'est pour ça qu'on campe pas nos télescopes sur la plage (ah oui, j'ai pas parlé de ça... bon une autre fois , sinon y en a un qui va me poursuivre pour détournement de post !)

[Superfulgur 16 151]

Oui, on évoque la même personne.

[JMBeraud 1 773]

Alain, chapeau bas, j'ai lu tes commentaires météorologico-astronomico-madascarien comme du petit lait.

Ceci mis à part, ce post est à mon avis un vilan TROLL, pas de réponse de l'auteur, 2 fois le sujets dans Astro Général, et une fois ici...

Autre remarque, en ce moment en France métropolitaine, il faudrait aller au dessus des nuages pour profiter du noir de l'altitude, et de la flotte il en tombe un paquet... et à 3000m, c'est 2m de neige en ce moment, c'est meilleur pour le ski que pour l'astro, d'ailleurs ça me va aussi...

JMarc

[Alain MOREAU 7 335]

Merci Jean-Marc ;-)
Super : je ne connais pas personnellement l'homme...
Juste ses habitudes quand il vient.
Sinon Visseur, pour revenir à ta question, Nicolas je crois t'as fait une réponse chiffrée sur Astro Générale.
Marcus, je te ferai "cygne", promis, et si je fais un saut à Mada j'aurai plaisir à te rendre visite.
Kev07, bien sûr qu'en général on gagne notablement à grimper.
Seulement ce gain a un coût : on ne peut être gagnant en tout.
Chacun doit voir en pratique si le jeu en vaut la chandelle ; c'est je suppose ce que Visseur cherchait à évaluer ? Toutes nos réponses ne vaudront pas son expérience.
Ainsi après avoir fréquenté assidûment la haute montagne pendant plus de trente ans, aujourd'hui j'ai la possibilité de vivre et de faire vivre un observatoire à Rodrigues, pas en Atacama, de même qu'il y a une douzaine d'années j'ai pu m'en construire un dans les Monts du Lyonnais, pas au coeur du Queyras.
Les voyages aidant, j'ai découvert d'autres cieux propices à notre passion.
Bien sûr que l'Atacama est un "must" pour l'astronomie, mais des alternatives non dénuées de charme s'offrent aux voyageurs curieux : si les professionnels ne peuvent se permettre le luxe du moindre compromis, c'est encore notre privilège à nous-autres amateurs de pouvoir transiger au gré de notre sensibilité.
Aussi il est utile de se souvenir qu'ont peut faire de l'astronomie dans des sites moins élevés, moyennant l'acceptation de quelques limitations différentes de celles qu'on trouve en altitude.
C'est loin d'être rédhibitoire selon ses priorités et sa pratique.
Avoir moins froid, être mieux installé, pouvoir pratiquer de son jardin ou à deux pas de chez soi, permet statistiquement d'exploiter bien plus souvent une fenêtre météo favorable, un bon seeing, de tenter une manip plus technique ou aléatoire.
Cela n'exclut nullement d'aller "têter sa goutte" de temps à autre aux vents des cimes !
Ni d'effectuer un beau voyage si on en trouve les moyens...
L'astro en T-shirt et en tongs a aussi ses adeptes, non moins motivés !-)))
Donc vous êtes tous les bienvenus à Rodrigues : même si le gros matos n'est pas encore en place, on a déjà de quoi bricoler gentiment !-)

[biver 6 626]

Ce post a ete ouvert 3 fois .. alors je supprime ma reponse de Astronomie generale pour la recopier ici, meme si un peu tardive...:

Je dirais en faisant des estimations rapides que ta magnitude apparente 10.0 a 700m d'altitude te donnera l'equivalent de 9.96 a 2000m d'altitude
.. tu dois gagner 4% de transmission atmospherique (assez haut sur l'horizon)

Si je ne metrompe pas l'absorption de l'atmosphere est de l'ordre de 0.2 magnitudes au zenith... en montant de 700 a 2000m tu reduis de environ 15% la quantite d'atmosphere au-dessus de toi...

Sinon, monter en altitude va surtout beaucoup diminuer la quantite d'aerosols qui diffusent la lumiere (j'ai peut-etre ete pessimiste la), et surtout diffusent la pollution lumineuse, donc c'est surtout le fond du ciel qui va s'assombrir (si c'est pollue) et/ou s'eclaicir un peu (0.04 mag) comme pour les etoiles .. du fait de la meilleure transmission de sa lumiere naturelle.

Nicolas

[Superfulgur 16 151]

Entre JLD qui annonce un gain de 1 magnitude, Nicolas B qui annonce un gain de 0.1 magnitude, Alain qui propose zéro mètre au bord de la mer, Supercintré qui préfère 3000 mètres dans le désert, c'est clair, maintenant, que l'astronomie est une science...

Cela dit, oui, le gonze qui ouvre trois fois un post et qui revient jamais, çà sent très fort les pieds de troll.