Colonne béton 5m...

[-ms- 2]

Le DOT c'est une possibilité ... bon lui, il est ancré sur le rocher et il fait 15m de haut ... mais cela donne une idée sur la façon de bien contreventer ta future structure ... c'est dans la logique du pylône corolle indiqué plus haut :

[constructor 0]

exemple inaproprié ms.Le désign convient pas au besoin du projet.

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-09-2012).]

[-ms- 2]

Tu es matinal constructor ... tu réduis l'inertie de l'ensemble DOT de 3^3=27 et ça te donne déjà une idée du système qu'il devra mettre en place ... en plus son terrain c'est pas du rocher d'où l'utilisation des pieux. Après chacun est libre de faire comme bon lui semble.

Au Moyen-Age nos ancêtres battaient déjà des pieux en bois ... c'est marrant comme les bonnes pratiques s'oublient vite :

[constructor 0]

une fondation profonde comme j'ai indiqué, c'est comme des pieux, mais moindrement avec plus de masse et bonne largeur, parce que tes pieux, c'est toi qui va les enfoncer ? faut penser à la faisabilité pour Torsten
et question structure tu vois quoi exactement, quand même pas le truc sur ta photo ?

[-ms- 2]

C'est pas très compliqué :
a) tu fais poser 4 technopieux (ou autres) qui vont dépasser du sol de 30cm,
b) tu les relies en tête par 4 profilés métalliques que tu contreventes horizontalement par une croix de Saint-André,
c) tu assembles ta structure en portiques dessus (boulons HR ou soudure).

La structure en portiques c'est 4 poteaux HEA avec 4 poutres IPE en tête, le tout contreventé verticalement par 4 croix de Saint-André (câbles ou ronds lisses avec lanternes) et horizontalement par une croix de Saint-André.

Les technopieux sont écartés de 2,5 m environ et sont enfoncés jusqu'au bon sol (de 2m à 10m suivant le sol).
Les poteaux font 5 m de hauteur environ.
La plateforme supportant le télescope (solivage métallique) fait 2,5 m de coté environ.

Il ne te reste plus qu'à calculer la section des poteaux, des poutres et des solives.

[constructor 0]

"La plateforme supportant le télescope (solivage métallique) fait 2,5 m de coté environ." je crois pas que Torsten dispose d'une telle place au sol.
c'est facile de dire tu fais faire, tu fais disposer 4 technopieux, ah et combien ça coute? tu parles d'une structure comme si elle allait être en plein champ, alors qu'elle traverse un batiment, tu penses à quoi ?
De plus il faut arriver en haut avec une petite surface tjs si j'ai bien compris ce qu'a besoin Torsten, donc une structure tronc conique, plus rationnelle est adapté au besoin.

[-ms- 2]

Ben tout cela devrait figurer dans un cahier des charges ou mieux un document de spécifications (complet, cohérent, lisible, traçable, etc ...).

Pour le reste, j'ai expliqué pourquoi je ferais comme cela et comment je le ferais ... je ne dis pas que c'est la meilleure solution ou la plus économique.

[Pascal C03 4 083]

Pour que ton machin vibre, il faut des sources d'excitation!

Quelles sont-elles??

Route proche? gros transfo? (j'avoue que le coup du transfo, je me serais fait piéger...)Ecole de danse? Atelier batterie? Secousses telluriques?

Plus sérieusement, le moteur pap AD ne vas pas faire vibrer ton pylône de manière exagérée.
Pour les sources parasites tu peux peut être faire une manip préparatoire avec une poutre quelconque (la plus longue possible) enfoncée dans le sol. Tu places des jauges de déformation à la base et tu regardes si tu vois quelque chose... Ou un accéléro. Mais tout ça demande un peu de matériel.

Je n'ai aucune idée des vibrations "naturelles" que peut propager un sol dans un coin tranquille... J'avais envisagé un pylône de 3m50 avec des buses superposées mais j'abandonne l'idée d'un observatoire fixe. Pas assez de belles nuits...

Pour ce qui est de ta fraction de seconde d'arc, ce n'est pas réaliste... Ce qui compte c'est la déformation au cours d'une pose et avec un biniou à peu près équilibré l'ensemble des forces entre monture et pilier sera à peu près constant comme Philippe l'indique. (on va pas parler de torseur même s'il faudrait le faire pour ne rien oublier)
Donc pas de torture sur les 0.2"!

C'est certain que régulièrement tu devras retoucher légèrement le calage de ton axe AD sur l'axe Terre...

[musicos 1]

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 14-09-2012).]

[musicos 1]

Merci pour vos commentaires.

Sur DOT, et avec des vents de 10m/s, la rotation maximale de la stucture est de 0.07 secondes d'arc, alors que la translation est parfaitement compensée....c'est donc bien possible d'accéder à des specs "sans compromis".

Une colonne béton de 40x40cm sur 4.6m tient certainement le poids en question, mais alors pourquoi tout le monde dit qu'il faut impérativement une énorme colonne en bas (mettons sur 2.5m, genre 1x1m, ensuite une colonne plus fine...). Je pense que c'est une question de sensibilité au vent qui peut induire des vibrations...

Ce qui me parait incompréhensible est le fait que DOT ou des structures similaires sont métalliques. Comment alors éviter des vibrations?
est-ce que des structures avec des IPN soudés peut fonctionner, mais bon,
ca vibrera il me semble....?

La solution technopieux est certainement intéressante, mais non faisable
(la colonne va se monter dans une maison déjà existante).

bonne soirée

Torsten

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 14-09-2012).]

[constructor 0]

"Comment alors éviter des vibrations"

comme je t'ai dis une section suffisante à la base, un pilier centrale fait avec 2 U et des jambages de renforts aucun contreventement de plus avec sections suffisante de ces renforts. C'est comme la tour Eiffel, mais tellement moins haut... Y a du mistral chez toi ?
assemble trois bout de fer en triangle pour faire un test, pointe vers le haut, les trois bouts fixés en bas et vois si ça vibre, non, ça vibre pas même en tapant dessus. Faute de logiciel qui va bien, modélise le truc avec une maquette à l'échelle 1/5 ème par exemple, avec des vrais sections de U et ou IPN et teste ! ça sera tellement plus riche d'infos valable que les avis des uns ou des autres...Tu devras prévoir des piéces soudées comme les embases de colonnes et l'assemblage des divers éléments par boulonnage, c'est d'une part trés pratique et ça laisse un peu de marge au métal pour travailler, les assemblages intégralement soudées, c'est pas bon.
Ah oui vraiment, avec une ou plusieurs maquette, c'est pied de tester tout ça, imagine tous les tests que tu peux faire, je t'envie... Ici tu apprendras rien de bien terrible, c'est l'expérimentation qui te fera prendre conscience... C'est bien de cette manière que j'ai réussi du premier coup la grosse mécanique de mon scope, j'en suis tjs trés satisfait...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-09-2012).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-09-2012).]

[Kentaro 0]

Je trouve la solution colonne béton plein bien compliquée à réaliser, avec un résultat pas évident...

Je ferais soit une colonne en parpaing, creuse, comme une cheminée, peut-être remplie de sable (?), soit une structure de type Tour Eiffel, charpentée avec des poutres. Le bois est peut-être une excellente solution.

Pour les vibrations, je suppose que l'ensemble sera isolé de la maison, donc les vibrations générées par les personnes marchant à l'intérieur devraient être limitées.
Comme de plus, l'ensemble ne sera pas au vent (intégré dans la maison, et sous coupole), il ne devrait pas y avoir beaucoup de faits générateurs de vibrations.

[musicos 1]

Une solution creuse remplie de sable sonne bien. mais comment faire le lien entre la partie haute et la dernière colonne métallique tout en haut (disons les derniers 1.5m? Remplir de sable, couler en haut une dalle/ceinture en béton sur 20cm..., y intégrer des fers/vis filetées...
Comment aussi dimensionner le socle en béton dans le sol, et comment le lier à la structure creuse en parpaings? Ou alors prendre des parpaings banchés style piscine....

L'autre solution "Tour Eiffel" est sympa dans le sens d'une certaine légerté visuelle, mais je ne vois pas comment une telle structure peut être exempte de résonnances (on a qu'à tapper dessus avec un petit marteau pour l'entendre "sonner").

bonne fin d'après-midi

Torsten

[christian viladrich 7 695]

Bonjour à tous,
En dehors du DOT, il y a pas mal de petits télescopes pro qui sont installés sur des structure métalliques légères, en particulier des seeing monitors, ce qui permet d'être facilement 5 - 10 m au dessus du sol.

J'imagine que l'on doit pouvoir calculer ce genre de structure de façon à minimiser les déformations et les vibrations.

Il se peut en revanche que le budget soit supérieur à celui d'une solution en béton ?

Par exemple :

[musicos 1]

Bonjour Christian,

est-ce que tu peux me dire de quelles stations il s'agit? Je pourrais essayer de contacter les collègues en question...

bonne journée
Torsten

[constructor 0]

"L'autre solution "Tour Eiffel" est sympa dans le sens d'une certaine légerté visuelle, mais je ne vois pas comment une telle structure peut être exempte de résonnances (on a qu'à tapper dessus avec un petit marteau pour l'entendre "sonner"). "

une fois chargé par le poids du télescope, terminé ! ça sonne plus du tout,
même un poids trés inférieur à ton scope règle le problème.

Il se trouve que j'ai une expérience de cela.

De plus 2 U face à face peuvent se remplir de gravier...

En béton tu peux la faire mais avec une telle hauteur + charge faut penser à un sérieux ferraillage et qualité de béton , avec une grosse section à la base, et tu te retrouve avec le pb de coffrer plusieurs sections ou en cone , trop pénible à mon sens.

Tu peux faire simple et sans trop de boulot, fait le bon choix !
il est évident que la structure sur la photo si-dessus te convient pas, tu aura aussi rigide en faisant une structure pyramidale avec 4 profilés ronds ou carrés (tube)

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-09-2012).]

[Alain MOREAU 7 330]

Salut Torsten,
C'est vrai qu'à la réflexion, comme le dit Constructor et vu que tu n'as pas besoin de soutenir une plateforme au sommet, mais seulement l'instrument : 3 ou 4 gros tubes solidement ancrés au sol, bien espacés à la base et réunis au sommet pour trianguler, par exemple soudés sur une bonne grosse platine bien mastoc sur laquelle tu boulonneras ta monture, ça devrait faire la rue michel pour juste le prix de la ferraille au poids.
Tu peux trouver facilement du tube costaud chez un récupérateur de métaux - genre poteaux d'éclairage ou tuyauteries industrielles - pas besoin qu'il soit épais, mais surtout de bon diamètre pour éviter le flambage (genre 15/20cm mini si tu ne veux pas devoir trianguler à mi-hauteur comme sur la photo ci-dessus), tu dois même pouvoir trouver du galva pour pas plus cher...
Ensuite, moi je les remplirais de sable quand même histoire de ne pas propager de vibrations HF sournoises dans toute cette ferraille (faut quand même se méfier des moteurs qui ronronnent discrètement, des petits transfos qui vibrent, de tout ce qui gigote dans l'ombre : c'est étonnant cette propension des structures aux oscillations périodiques), un bon coup de barbouille pour faire propre, et affaire classée : ça sera solide comme un roc pour un prix et un emmerdement minimum !
En outre la structure dans son ensemble sera beaucoup plus légère, avec des fondations allégées d'autant, aucun risque de construction, une rapidité et facilité de montage (et de démontage le cas échéant) et certainement un budget très raisonnable aussi.
En gros ce dont tu as besoin, c'est d'un trépied géant

[constructor 0]

salut Alain, je pense plus à un quadru-pieds plus stable et rigide.
En haut une plaque soudée pas bien, car tjs difficile de souder verticalement et la structure doit être démontable. Donc, des éléments préparés au sol: coupage, perçage,soudage d'embases, ect . L'assemblage en place uniquement par boulonnage.
4 sections assez grosses pour une structure simple sans croisillons c'est pas mal mais à la réflextion, je pense plus à présent à 4 grosses cornières avec croisillons de triangulation comme les pylones HT.
Pourquoi : 4 cornières principales, nettement moins grosses , donc peuvent sans pb être dressé par une personne seule, moins chère que du gros tubes, ensuite les petits élements de triangulation, facile à boulonner, au final une structure rigide, qui ne résonnera ni ne vibrera, trés probablement, une structure métallique non chargé vibre comme une cloche, donc fréquence élevé, ce phénomène cesse avec la charge prévue. Dans le cas d'une trop forte charge par rapport à la hauteur c'est des oscillations lente qui peuvent survenir facilement, entre ces deux phénomènes, donc structure avec charge raisonnable, pas de soucis et y a de la marge.
Quand j'ai construit mon observatoire, j'ai dressé tout seul des U de 100mm et 6 M de long, bon, c'était vraiment limite...
A vu de nez pour l'instant de la cornière de 80 mm , ça devrais convenir, à voir avec plus de recherche...

[Kentaro 0]

Et pourquoi pas une structure comme les plateformes à Concordia en Antartique ?

En bois lamellé-collé, cela amortit bien les vibrations. Cela se monte facilement.

Et cela permettrait de gagner de la place au sol, en repoussant les piliers vers les bords de l'Atelier qui prendrait un look cathédrale... Madame serait contente.

Et c'est beau...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 17-09-2012).]

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 17-09-2012).]

[-ms- 2]

C'est vrai Kentaro mais je crois que c'est du Kerto (à vérifier) à Concordia.
Le bois se présentant en sections plus massives que le métal, il peut effectivement mieux dissiper l'énergie. Voir les pylônes corolles quelques posts plus haut. Après c'est plein de bétonneux et de métalliers en Belgique comme en France donc ce sera plus commode pour le particulier d'utiliser ces matériaux.

[musicos 1]

J'aimerais encore une fois reprendre la solution trépied/structure bois.
Ce serait super de trouver une solution de ce type, est-ce que vous avez
des idées? A la base, je n'aimerais pas remplir une surface plus grande que 70x70cm ext sur 250cm de hauteur, puis 40x40cm sur les 200cm restantes. On pourrait aussi envisager de faire les 450 cm d'une traite, pourquoi pas.
Si je peux construire un socle béton par ex 120x120x70cm (profondeur), puis y ancrer 4 supports de poutres, sur lesquelles je boulonne des poutres verticales.... Avec croisements de St André horizontaux tous les m de hauteur, plus qqs croisements sur les cotés...? J'essaie de joindre l'utile à l'agréable, dans les niches à l'intérieur de cette structure je pourrais y ranger des pierres lithographiques d'un certain poids (faut pas oublier que je traverse l'atelier peinture/litho de mon épouse avec cette foutue colonne!

et encore merci pour vos idées
Torsten

PS: il est vrai que je n'arrive pas à me décider. Les boisseaux béton sont super chers, l'acier également, on parle toujours de plusieurs centaines d'euro pour qqs m de longueurs. Puis ce ne sera plus jamais démontable, ce qui me gênerais....

PPS: oui, toujours 450cm de hauteur totale, 350kg de charge (in-)utile :-))

[michelR 5 019]

Pour ta structure bois tu devrais peut-être voir avec une entreprise qui
fait ce genre de trucs en lamellé-collé.

Près de chez moi il y en a une, elle fait vraiment des réalisations incroyables,
aussi bien des gymnases des salles de spectacles que des petites structures
pour des particuliers.

Je pense que tu doit trouver ce genre de boite pas loin de chez toi.

[musicos 1]

Bonjour,

je viens de tracer l'emplacement de ma future fondation sur le sol
de mon atelier. Pour le moment j'opte pour une taille de 1.4x1.4m,
profond de 1m. Le sol est argileux. Pendant ma recherche sur les diverses
colonnes hautes, j'ai vu aussi des réalisations "profondes", cad par ex
1x1m, 1.7m de profond...Quelle est à votre avis la meilleure solution,
base large et pas trop profonde, ou base moins large et profonde (style
pylone).

Après, je me pose aussi des questions sur la désolidarisation des fondation du reste. J'ai souvent lu que au fond des fondations on mettait un lit de sable (quelle épaisseur?), mais sur les bords, comment s'assurer que tout l'effort portera ses fruits, cad qu'on arrive bien à désolidariser la fondation du reste de la dalle...
Ou alors encastrer des bouts de polystyrene, ou de bache à bulle,...? Et après, quand je referais le sol, je ne pense pas avoir le droit d'appuyer un chevron (pour le parquet) sur l'embase de la colonne, il faut qu'elle reste totalement désolidarisée il me semble...?

J'ai bien aimé aussi vos proposition d'un structure parpaing maconnée creuse, remplie de sable. Par contre, comment faire le lien en haut avec une colonne métallique, ou directement avec la monture? Effectivement, on pourrait ancrer une platine à 80cm sous la face haute de la colonne, et la noyer dans le sable, ca pourrait suffir...?

bonne soirée
Torsten

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 09-02-2013).]

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 09-02-2013).]

[musicos 1]

aucune idée???

bonne fin de weekend!

Torsten

[maire 252]

Salut Torsten! Je viens de discuter au téléphone avec un ami qui a un ami qui à fait... Un pilier? prendre des bidons métalliques, les monter et les souder jusqu'à la hauteur désiré, y couler du béton avec de la bonne ferraille bien armée, peindre les bidons pour l’esthétique le tout sur une fondation bien lourde! Si le sol est argileux, attention au "retrait/gonflement" bien connu des géologues (au besoin je te donne un nom du labo GET, un qui connait cela), il faut alors renforcer les fondations...