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zytrahus

17" CDK et monture equatoriale

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selon moi les cables ne sont pas une bonne solution pour tout scope monte en equatorial. le flip fait qu'un simple cable ne sera pas efficace, deux cables impliqueront un effort de cisaillement et surtout et certainement un effort non homogene sur la peripherie.

je vais personellement soit opte pour 3 rouleaux ou bien 3 leviers a 2 rouleaux chacun.

dans mon cas et un miroir sandwich la question du collage en 18 points reste d'actualite. soit un collage de la face arriere en 18 points et les 3 rouleaux sur la peripherie de la face avant du miroir. soit ne pas coller la face arriere et mettre les 3 rouleaux sur la partie inferieure du miroir.

dans tous les cas, je ne peux pas avoir des rouleaux sur les parties du mirroir sinon ce serait hyperstatique, et puis il est impossible de garantir concentricite des deux parties ni qu'ils aient le meme diametre.

dans ton cas, 18 points non colles et 3 rouleaux au niveau du centre de gravite c'est ce qu'il me semble le mieux.

Stephen

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les 3 rouleaux extérieur maintenant le miroir sur le barillet , ne vont ils pas le déformer ?

D'ou notre reflexion de le tenir par une bague centrale ajustée. L'ouverture centrale du miroir fait 12cm , le secondaire 200mm, soit 40mm autour de l'ouverture centrale non utilisé.

Laurent

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Te casse pas la tête Felopaul, j'ai discutté de tout ça avec Didier, le meilleur est un maintient central par un alésage avec léger jeu dans la zone médiane et sur une hauteur de 15 mm environ...
Par contre il faut si possible avoir un centreur avec une forme légèrement en "rotule" à très grand rayon 500 voire 1000 pour respecter les impératifs d'isostatisme. Quand appui plan prépondérant alors centrage court!

Quand aux déformations induites, elles ont été calculées et elles restent très négligeables!

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ok je comprend ! j'avais pas l'info, merci en tout cas !
Et la position est au centre de gravité ? ou légèrement en avant ?

Laurent

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Bonjour Pascal, peux-tu être plus explicite sur tes simulations stp ?
Je suis sur la construction d'un 600 f3.3 en Suprax épaisseur 60mm (newton, altaz-équatorial à terme) et j'ai prévu d'appliquer des solutions classiques pour le soutien latéral en équatorial qui ne me satisfont pas entièrement - non par manque d'efficacité, mais à cause de leur relative complexité.
D'où une recherche en direction de cette solution simplissime en apparence, qui consiste à assurer cette fonction par un alésage central - borgne si possible dans mon cas - avec à l'intérieur un appui quasi ponctuel (sphérique effectivement, mais pourquoi à grand rayon : cela martyriserait trop le verre ? car il est difficile de contrôler parfaitement la position du plan d'appui sur un grand rayon) situé à la bonne distance de la face arrière du miroir.
Je soupçonne que l'ombre du secondaire - 150mm de petit axe dans mon cas - suffirait largement à couvrir les déformations induites par ce montage en limitant le diamètre de l'alésage, mais je n'ai pas encore pu le vérifier.
En même temps il faut être sûr du coup et bien dimensionner l'ensemble, car télescope à l'horizontale il y a quand même 35kg qui reposent sur ce seul point.
En outre dans ce cas il semble que le contact optimum ne doive plus se faire sur le plan du CDG du miroir comme pour un appui périphérique : celui-ci se retrouve trop près de la face avant très concave du miroir au centre d'un f/D court.
Serais-tu assez curieux et dispo pour jeter un oeil et confirmer ce dernier point ?
D'autre part mon barillet est un astat classique, donc j'ai besoin que cet appui central soit mobile en translation selon l'axe optique pour suivre la collimation, mais ça c'est un peu une formalité.
Plus chiant : la nécessité de recalculer la géométrie des appuis au dos du miroir pour intégrer l'affaiblissement dû à l'alésage, et toutes les modifs du barillet qui s'ensuivent... Je me demande si le jeu en vaut la chandelle.
Un petit aperçu pour te faire une idée (si ça peut en donner aussi à d'autres
Tout repose sur des billes porteuses, même latéralement.
Les bascules latérales sont réglables en rayon (par excentriques) et dans cette version les 8 pièces d'appui sont solidaires du miroir par liaison élastique pour absorber les dilatations et appliquer les efforts pile au CDG ; les 8 billes porteuses sont tournées vers les bascules et prennent appui sur des portées cylindriques centrées sur l'axe optique : tout suit ainsi la collimation sans quitter le CDG du miroir ni entraver sa liberté.
En version simplifiée, les billes sont dans l'autre sens : c'est parfaitement jouable si l'amplitude des réglages de collim reste faible en exploitation comme je le prévois ; dans ce cas un bon calage initial au CDG suffit, les ajustements ultérieurs n'ayant qu'une incidence négligeable.
J'ai viré tout ce qui n'est pas utile à la compréhension :

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 15-08-2012).]

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Salut Laurent

le maintient du miroir par le trou central doit à mon avis être réalisé avec grande précaution notamment du point de vue thermo-élastique différentiel verre-métal sous peine de se retrouver avec ce résultat:

cf: http://www.backyardvoyager.com/SCTbaffle.html

A mon avis, le maintient par des touches sur le pourtour me semble plus sûr, c'est ce qu'on rencontre la plupart du temps. Il faut concevoir un système permettant d'ajuster la hauteur des touches au centre de gravité du miroir

Petite question concernant l'étude Skyméca pour les 18 points de support de ton primaire : comment les résultats se comparent ils à ce que produit PLOP justement conçu pour répondre à cette question ??

A+
JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 15-08-2012).]

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Pour la hauteur des touches au centre de gravité du miroir, ne pas faire de réglages de hauteur, cela ce fait par la longueur des tiges poussantes qui comporte facilement en bout un réglage de longueur et aisémment accéssible au dos du barillet, le maintien sur le pourtour est le plus sur, il a fait ses preuves, faut mettre ce qu'il faut c'est tout et pas de colle, pitié.

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Merci Alain, vraiment belle etude !

JP, la c'est le bafle que l'a cassé, d'ou l'idée de Pascal de faire un centreur en forme de légère rotule.Mais c'est inquitant et on doit se poser des questions

Didier (skymeca) est en vacances, mais je pense que ca va nous donner des idées.

on a vu cela (en moins bien) chez RCOS pour un 32" :


C'est aussi sur cette base qu'on part pour le barillet
Mais avec de toutes autres positions pour les points :


[Ce message a été modifié par felopaul (Édité le 15-08-2012).]

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Alain, 4 bascules en latéral, c'est bcp, 3 suffisent pour 1 600 mm, ensuite tu prolonge leur axe principal et tu pourra y placer 3 butées anti-renversement.

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@ Felopaul

....et ton miroir, il est comment finalement? Quels sont les specs atteintes?

bonne soirée

musicos

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 16-08-2012).]

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oui pour la deuxieme livraison Airylab l'a testé a > LV/4 sans l'astigmatisme, LV / 3 avec, mais on voyait clairement qu'il pliait du a son maintient central unique, donc facilement corrigeable, d'ou son conseil de faire un barillet, mais pas avec OO, Je préfère m'adressé à un PRO, Skymeca ! le reste de la mecanique est bon. Donc on a juste a refaire ce barillet et don maintient, et surtout faire que le primaire soit collimatable, car la il est fixe et de travers...
En visuel et en CCD, sans le barillet ,les résultats sont deja très bien, mais > 45° car après le poids du miroir joue plus !
Normalement à la fin du mois tout sera en place.

Je n'en parle pas trop (pour le moment), vous allez comprendre dans quelques jours .......

Laurent
www.felopaul.com

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Salut Laurent, hâte de voir ce que donne ton instrument : bien intéressé dès le départ par ton projet - toujours ces précieux retours d'expérience
Philippe : un zilbluck dans le genre ci-dessous ?
(j'avais bien précisé que j'avais viré tous les "détails")
Sinon, bah : une bascule surnuméraire ne peut pas nuire... une fois lancé et les machines réglées, au point où j'en suis ça ne fait pratiquement aucune différence d'en tailler une de plus. Les appuis sont quand même mieux répartis ainsi, et cette symétrie est plus facile à gérer sur le design que j'ai étudié.
D'autre part je suis comme toi : je n'ai pas de problème de poids (à part pour l'acheminement initial jusqu'au site, mais à ce stade de toute façon on n'est plus à 3kg près !)
Alors je sais bien que sur un 600 tout ça parait assez sur-dimensionné, mais si tout se passe comme je l'espère, ce télescope est une version expérimentale de son futur grand frère (je sais ça semble contre nature que le plus grand soit le cadet, mais je ne vois pas comment les engendrer de façon plus logique
Je compte bien tester et mesurer la pertinence de mes choix techniques sur celui-ci avant de lui envisager une descendance.
On voit bien avec RCOS que les pros ne reculent pas devant des astats même latéraux quand c'est justifié.
Mais on ne peut pas comparer les tolérances de centrage d'un RC et d'un Newton, même bien ouvert.
Pour ma part je n'ai pas besoin d'aller si loin, même en équatorial photo.
En revanche le design de Stephen va être plus exigeant sur ce point, surtout à f/6.8
Il vaudrait mieux que le primaire reste bien centré, quelle que soit la solution employée.
Pour Philippe une bascule en ordre de marche :

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D'apres ce que j'ai pu lire (ce qui peut etre erronne), vu que je n'ai jamais collimate un CDK, il semblerait que les deux mirroirs spheriques rendent le centrage en X/Y beaucoup moins tricky qu'un RC par exemple. Bon, il y a deux correcteurs et les separations qui y sont liees qui sont assez critiques mais bon, ajuster en Z c'est toujours plus facile.

J'ai dessine des bascules qui utiliseront les 6 points (modulaires) que j'avais prevu pour le masque. J'utiliserai donc 3 des 6 points pour les bascules et 3 pour le masque (qui joue aussi le role de butee anti-retour).

Je ne reste pas convaincu que (dans mon cas bien specifique d'un mirroir sandwich) le collage en 18 points soit un mauvaise chose avec 3 bascules appuyant sur la peripherie de la partie superieure du mirroir. Je pourrais aussi me passer de la colle (quels materiaux avez vous envisagez pour les support floatant du primarire). Je sais d'hors et deja que je ne pourrais pas avoir d'appuis dans le plan du CoG (qui se trouve au niveau des plots) donc il reste le choix d'appuyer au dessus ou en dessous. Je vais essayer de modeliser tout ca, mais je doute que je puisse arriver a des resultats realistes puisqu'il y a pas mal d'hypothese a faire sur les plots...

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Tu aurais un plan de ton barillet qu'on puisse se faire une idée plus précise du concept que tu mets en oeuvre ?

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Je crois que je vais faire 6 plots a 60 degres, sans bascule. J'attendrais de recevoir le mirroir pour fabriquer les 6 plots du barillets afin de les adjuster au mieux au diametre reel du mirroir (de la face avant du sandwich).
d'apres ce que j'ai vu les deux faces ne sont generalement au meme diametre exactement et la concentricite n'est elle aussi pas forcement parfaite donc le mieux c'est de faire des plots epaules. a voir quelle est le materiau idea et aussi la forme du contact barillet/peripherie du mirroir.
Stephen

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ok Alain avec tes explications, un truc cependant je vois un seul boulon en bout pour la patte anti-renversement et un seul boulon peu être mal serré et la patte tourner, j'évite ce genre de chose...En tout cas je suis pleinement satisfait de la qualité ponctuel de mes étoiles depuis que j'ai refait mon barillet, quelque soit l'orientation de mon tube, donc j'ai trois butées fixes latérals et trois le viers astat latérals, puis 9 astats au dos et trois points fixe réglables , tout ça en respectant à peu près au mm le CDG calculé avec le miror-edge.

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Stéphen, c'est pas possible ce que tu dis, 6 plots ne peuvent pas se trouver en appuis, enfin,je veux dire 3 plots à la périphérie (vu la gravité) ne peuvent se trouver en contact ensemble, la physique à des lois on peu pas passer outre le contact se fera uniquement sur 1 ou sur 2 points, c'est pourquoi on à inventé les bascules et les astatiques

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Indeed mais est ce tu crois que pour un mirroir de 12Kg de passer de deux points de contacts (sans bascule) a 4 points (avec 3 bascules munies de 2 points chacune) ferait une grosse difference?

La technologie sandwich est bien gentille mais ca complique le mechanism de support. le simple fait que je ne puisse pas placer mes appuis au CoG pose pas mal de soucis.

Stephen

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Bien sur que ça fait une enorme difference, sauf que j'ai pas en tête les données de ton miroir, épaisseur et f/d, il faut voir avec le calculateur miror edge ce qu'il te dit, si il dit que trois points fixe à 120° suffisent, alors dans ce cas + ne sers à rien, mais si les déformations sont trop importantes en nanos, alors les bascules double la qualité du supportage. Moi je suis passé de trois fixe à trois fixes + trois astats, c'est trés supérieur, j'avais tout le temps des distorsions de mes étoiles visibles, des patates ! depuis que j'ai rajouté les trois astats les étoiles restent bien rondes et fines.

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En fait sous la patte, il y a une bille à ressort qui lui donne deux positions à 90° : "ouverte" ou "fermée" (l'entretoise sous la patte est décolletée, et la vis toujours bloquée via cette entretoise sur l'excentrique qu'on aperçoit au-dessous - une fois le réglage initial des bascules ajusté par l'excentrique au contact du miroir, moins les jeux de dilatation.
Je n'aime pas l'idée qu'il faille trimbaler un outil au-dessus du miroir avant de pouvoir le protéger intégralement, pour toute intervention ultérieure où il serait exposé...
Tu as raison : il faut sécuriser cette vis !
(tiens, encore une bonne occasion d'utiliser de la colle )
Je suis très intéressé par ton montage de butées et d'astats latéraux et par l'ensemble de ton barillet ; tu n'aurais pas une ou deux photos de l'objet ? (ou trois... )
Si je comprend bien, tes 3 butées fixes assurent le centrage ; prennent-elles une partie de la charge latérale ou ce rôle est-il uniquement dévolu aux astats ?
Tes leviers sortent vers le haut ou vers le bas ?
Sinon pour Stephen, ne pourrait-on imaginer une série de rouleaux perpendiculaires à la tranche du miroir, qui répartiraient la charge sur les deux "peaux" avant et arrière ?
Etait-ce ton idée alternative Stephen ?

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Alain tu te rapelles : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036175.html
c'est un peu rustique j'en conviens mais c'est calculé et ça marche, les leviers sont vers l'intérieur, trop encombrant autrement et c'est trés bien car j'ai pas de pb quand je fais la dépose du miroir avec le tube bien vertical, les astats latéraux restent fixés à l'intérieur, un autre truc de bien tous les astats du dos sont montés sur une plaque épaisse en alu, pour démonter, je défais qq boulons et toute la plaque s'enlève avec les leviers , poids ect. C'est bien pratique ensuite pour démonter le reste, donc deux éléments : plaque avec les leviers et barillet en étoile fer plat de 10 X 30mm soudé sur chants, je cherche une photo....
Ton système à bille , super, c'est de la bonne méca, donc yes ! pas de colle hein ? lol
bien sur que les trois butées fixent prenne leur part de charge et contrôle la position...


les entrailles :

la colone noire n'a pas seulement des roulettes, c'est aussi une colone actionné par un cric à l'intérieur, ainsi je monte et démonte sans peine le miroir...
[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-08-2012).]

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-08-2012).]

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Alain, non malheureusement je ne peux pas utiliser des rouleaux sur toute l'epaisseur du mirroir. de par le procede de fabrication, je n'ai aucune garantie ni sur 1. la concentricite des deux parties 2. l'egalite des diametres.

donc il me faut choisir entre le haut ou le bas.


D'apres mes recherches il n'y a pas d'outil 'tout fait' de modelisation qui me permettre d'evaluer mon cas bien specific.

je pensais faire un peu de FEA mais il y a trop d'hypotheses et d'elements que je ne saurais pas modeliser correctement et donc sortir des resultats qui sont senses.

l'epaisseur totale du mirroir fait 55mm, le diametre de 456mm. la taille des plots et l'epaisseur de chaque partie sont elles aussi inconnues precisement jusqu'a ce que le mirroi soit fabrique.

compte tenu du poids et du diametre raisonable je pensais que le collage en 18 points donnerait une performance assez bonne entre des altitudes >45 degres.

Maintenant il est vrai que d'ajouter 6 plots sur la peripherie ne complique pas du tout le design et que si ca peut apporter ne serait ce qu'un peu, ca vaudrait donc le coup.

J'aimerais bien en avoir le coeur net et pour cela il me faudrait simuler. Pour ca, je peux eventuellement estimer les epaisseurs encores inconnues assez facilement. mais toutes les hypotheses sur la colle pour verifier ce que je voulais faire initialement vont etre delicates a evaluer.

Si les bascules sont necessaires, il est possible d'en faire simplement et sans modifications d'aucune des pieces qui ont ete fabriquees deja. Mais j'aimerais en etre sur.

Stephen

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Salut Stephen,
En fait si tu as des possibilités d'usinage à postériori et un peu de marge en périphérie du barillet, tu peux peut-être te permettre de tester un premier montage et d'analyser finement son comportement de façon expérimentale (c'est finalement ce qu'a fait Constructor qui a tout réalisé par lui-même de A à Z sur un design peu commun pour ne pas dire unique chez les "amateurs"...)
Sur un miroir comme le tien il parait difficile de modéliser correctement son comportement à priori sans expérience préalable : trop d'inconnues entrent en jeu effectivement pour que ce soit fiable, et tu risques de te donner beaucoup de travail de simulation pour un résultat très incertain...
Finalement bien souvent les solutions émergent plus facilement de l'observation du comportement concret que de cogitations fumeuses !
Moi mon cas est classique donc beaucoup plus facile à modéliser.
Aussi je bénéficie largement de - et j'exploite sans vergogne - l'expérience de ceux qui s'y sont déjà frottés.
Même comme ça j'avance à pas feutrés, car je n'ai jamais construit un télescope de ce calibre (un cas très répandu chez les constructeurs frappés de "diamétrite" j'ai remarqué )
Avec un design plus expérimental tu n'éviteras pas je pense quelques tâtonnements pour trouver la meilleure formule.
Mais en ayant à ta disposition des moyens d'usinage - comme ça semble être le cas - tu n'as pas autant que moi besoin de "marquer au premier essai"
En tout cas ça a de la gueule, j'espère sincèrement que le résultat sur le ciel sera à la hauteur de tes attentes ; on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt.
Philippe, bien sûr que je me souviens de ton post, mais à l'époque je n'avais pas encore planché sérieusement sur le sujet, donc je ne comprenais pas aussi bien tes solutions (en tout cas j'ai bien fait de pleurer pour des photos : là c'est limpide !)
Super le système du vérin, et de l'étage astat entièrement amovible !
Plus on voit ce bestiau sous tous les angles, plus je le trouve impressionnant !
(je rigole, car confrontés aux mêmes problèmes, on invente tous des solutions différentes : c'est un festival d'inventivité et je trouve ça aussi passionnant que stimulant ! Moi pour la dépose du miroir, c'est mon serrurier qui devient sa propre grue... Donc j'opère par l'intérieur et par le haut, mais l'esprit est le même - la faute à mes lombaires usées par trop de portages)

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je pense sincérement Alain que ton 600mm avec 60mm d'ep , tu n'auras pas trop de pb d'astigmatisme de pliure
maintenant si tu veux être tranquille , faut le transformer en ménisque

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