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maire

La question du blocage/amortissement du miroir sur gros dobson pour le transport

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Bonsoir à tous,
Je suis dans la construction d'un dobson T600. J'envisage de doter le barillet de vis de blocage (enfin si on peut appeler cela comme cela) un peu à l'instar de la fonction des vis de blocage du tambour de machine à laver lors d'un déménagement Lors des transports sur zone, généralement en montagne, des petits chocs peuvent survenir et la sécurisation du miroir peut s'avérer nécessaire. Je ne parle pas là du gros accident, il ne s'agit pas de faire résister un télescope à 40 tonneaux! Enfin quand je dis vis de blocage, il s'agirait en fait d'un système d'amortissement en deux temps. On trouve un tel dispositif décrit sur "altaz" concernant le T800 de Fred Gea du moins en ce qui concerne les butés limitant la course en hauteur du miroir. Dispositif intéressant que j'envisage d'arranger à ma sauce en fonction des pièces en alu dont je dispose... Ben oui souvent quand je veux avancer dans la construction, il m'arrive d'aller voir le stock des matières premières plutôt que de passer 3 plombes sur un plan...
Ce dispositif permet un amortissement en deux temps quand le miroir se soulève brusquement. Mais une question... quand il retombe, on fait comment? Bon en général une telle pièce de verre est assez solide mais je me méfie pour les diamètres au delà de 450mm... Le verre va retomber lourdement sur les plots en téflon d'un ou plusieurs triangles. Alors... ?!! je poursuis mon raisonnement...
1) Dans le cas d'un barillet astatique, n'y aurait-il pas alors un meilleur amortissement à la retombée du miroir à cause des contrepoids qui font que le triangle suit (relativement) la levé brutal du miroir? Tout dépends du temps de réponse de l'astatique peut-être aussi...
2) Le barillet non astatique est fixe et la chute n'est-elle pas alors plus dure a priori... D'où les appuis de flottaisons en feutre qu'on peut voir ici ou là (qui à mon avis doivent s'écraser à la longue nuisant à la précision).
3) Peut-on imaginer également trois grosses vis avec des embouts caoutchoutés (genre buté de porte) et montés sur ressorts qui vont supporter une partie du poids du miroir pendant le transport de manière à limiter la vitesse de chute pendant la retombée brutale du miroir? En effet à la levé du miroir, le ressort s'expense à la levé du miroir et amortirait le choc à sa retombé...
Je me fais peut-être des nœuds au cerveau ... mais je préfère
Est-ce que certains d'entre vous ont mis en place de telles solutions ou apparentés?
Astroamicalement. Eric

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 20-08-2012).]

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Oui j'ai bien une solution imparable. Tu ne le transportes pas .........

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Oui Laurent, comme cela tu auras moins de doryphores au Prat! (mode private joke)
Bon ma question n'attire pas les foules, en fait souvent la réponse est contenue dans la question, j'ai donc quelques pistes.

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Bah tu sais Eric il y a bien longtemps que je ne suis pas allé au Prat.
J'avoue que l'astro en en mode hibernation depuis pas mal de temps. Tjs un 400mm dans son carton depuis 4 ans et ma couscoussière qui prend la poussière.
Pour ta question, plus sérieusement je ne suis pas sur d'avoir tout capté.
Tu as peur que ton primaire se soulève et retombe "violement" ? Ne serait il pas plus "simple" de penser un système qui amortisse l'ensemble dans ta voiture ?

Des nouvelles de Fabrice ?

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En cas d'incident du type "dos d'ane pris trop rapidement", ce n'est pas tant le miroir qui risque de trinquer, mais le barillet, les rotules sous les triangles, les vis dans leur pas de vis, etc... Un barillet n'est pas fait pour supporter le choc d'une masse de 30 kg qui lui retombe dessus.

Le mieux est sans doute de prévoir des calles en caoutchouc, que l'on inserre sous le miroir, de manière à le surélever du barillet pendant les transports. On peut rajouter des suspensions/ressorts bien rigides à ces calles, de manière à ce que le miroir soit totalement en suspension.

Pareil pour les supports de tranches: des calles de caoutchouc mous entre le support et la tranche du miroir à l'avant. Idem à l'arrière.


[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 21-08-2012).]

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Réponse peut-être idiote : pourquoi, pour le transport, ne pas tout simplement retirer le miroir et le mettre dans sa boîte ???
C'est ce que je fais avec mon Dob construction perso ; car le miroir fait 50 mm d'épais et c'est lourd. Sa boîte a servi au cours du polissage, elle a un jeu quasi nulle : butées en cahoutchouc dur pour les cotés et semelle du même métal. Certes ça oblige à remettre le miroir en place à chaque balade, mais, de toutes façons, il faut recollimater.

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Oui je comprends mais c'est un 600 et faire des haltères avec des risques de casse à chaque fois, très peu pour moi. Et conceptuellement je ne comprends pas trop l'utilité de concevoir des télescopes desquels il faut ôter le miroir après chaque observation. Même sur le T300 de voyage, la caisse du primaire est aussi sa boîte de transport! Au total 8,1kg pour l'ensemble. La caisse de transport de ce miroir, bien entendu existe mais elle n'a que deux fonctions: 1) Conditionnement du miroir en cas de retouche technique sur la caisse du T300 2) Conditionnement du miroir pour envoi à l'aluminure. Évidement pour un gros ce n'est pas la même musique mais je crois que moins on manipule le miroir, mieux on se porte. Le télescope doit rouler du coffre et être opérationnel très rapidement sans risques, ça fait partie de mon cahier des charges
Pierre, merci pour tes idées

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Ah oui, un 600, vaut mieux la manipuler le moins possible.
Une idée : s'inspirer du système des machines à laver qui escamottent les roues ; dans la fond de la caisse, il devrait être possible de mettre 3 inserts M8 ou M10 placés à 120°.
Tige filetée + bouton moleté (genre chaise de bureau) et un généreux patin avec mousse semi rigide (celle qui ne s'affaisse pas à la longue)
Position visu : tige rétractée ; position transport : tige vissée de façon à dégager le miroir de son barillet. ça oblige à prévoir 3 butées démontables sur le haut (on ne peut se fier aux butées prévues pour éviter le basculement du miroir)
Inconvénient : 3 verrues qui dépassent sous le coffre.
Maintenant c'est une simple idée "à distance"... les conseilleurs ne sont pas les payeurs !

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d'accord avé Pierre : c'est plus le barillet qui va morfler.
des calles en mousse en dessous et en latéral devraient te rassurer. c'est en tout cas ce qu'on avait prévu sur le projet de notre 600.

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Tiens, il me vient une idée... Pourquoi pas un systeme de hamac ? Une toile placée sous le miroir (entre le miroir et le barillet), que l'on tend par des cables et ressorts fixés sur les parois de la boite pendant les transports et qui soulève le miroir...

Sinon, également, un système de cales sur ressorts ou amortisseurs, fixes, sous le miroir. Lors des transports, on abaisse le barillet, et le miroir vient reposer sur les cales amortisseurs (inconvénient: il faut refaire la collimation à l'arrivée, mais ce n'est pas la mer à boire...)

Pour les plaques antibasculement au dessus, les faire à deux positions et deux épaisseurs. Dans une position, le miroir est libre, dans l'autre, la plaque s'applique juste sur le miroir.

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quote:
Tiens, il me vient une idée... Pourquoi pas un systeme de hamac ? Une toile placée sous le miroir (entre le miroir et le barillet), que l'on tend par des cables et ressorts fixés sur les parois de la boite pendant les transports et qui soulève le miroir...

C'est une idée innovante certes mais cela signifie de se poser la question du passage de la dite toile entre le miroir et les points de flottaison. Il faut une matière lisse pour que l'effet flottaison continue de fonctionner non? Il ne faudrait pas que cela induise des collages.

quote:
Sinon, également, un système de cales sur ressorts ou amortisseurs, fixes, sous le miroir. Lors des transports, on abaisse le barillet, et le miroir vient reposer sur les cales amortisseurs (inconvénient: il faut refaire la collimation à l'arrivée, mais ce n'est pas la mer à boire...)

Ben de toute manière la collimation je suis du genre à la retoucher à chaque fois! Pour ma part le barillet fait partie de la structure de la caisse. Donc je pensais plutôt à des cales (3 à 120°) qui se montent et viennent "coller" au miroir

quote:
Pour les plaques antibasculement au dessus, les faire à deux positions et deux épaisseurs. Dans une position, le miroir est libre, dans l'autre, la plaque s'applique juste sur le miroir.

Oui je sens bien le truc. Mais encore faut-il formaliser le dispositif... avec un bouton moleté débouchant pour aller d'une positon à l'autre rapidement?

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on avait imaginé un peu la même chose :
- un matelas en mousse haute densité est largmeent découpé pour faire passer les éléments du barillet, triangles et leviers
- un levier fait monter ce matelas solidaire d'une plaque rigide au dos du miroir et le décolle des points de contact,
- comme pour les Strock, le miroir en se soulevant vient se plaquer fermement sur les taquets en partie haute, pour brider le miroir.

oui, sinon les taquets haut sont des vrais problèmes à considérer : c'est en "oubliant" de monter les protection en Nylon (pourtant prévues initialement) qu'on a fait perdre 300 gr de Pyrex sur notre T400, sur des pistes voltigeantes à souhait.

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la solution est simple, revoir ton barillet pour minimiser au maximum tout mouvement du miroir par rapport au reste de la structure.

Ca signifie un quasi contact entre tes points de retenue du miroir et le miroir lui meme, ainsi il ne bouge plus verticalement et plus de "blong blong" dans les transports.

Par contre, ca impacte la manière de faire la collim, il faut que ton barillet suive le miroir pendant la collim.... tu dois connaitre, notion de "double étage", l'un fixe, l'autre mobile (ton 18 pts)

et pour se rassurer sur la tenue du barillet, le mieux est encore de le tester en charge en lui appliquant 2x la masse du miroir.

[Ce message a été modifié par mouk mouk (Édité le 24-08-2012).]

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Eric,

Je t'ai dit ce que j'avais fait sur le forum "parallèle" ! ça fonctionne bien, les cales ne touchent pas le miroir et j'ai fait pas mal de bornes en bagnole avec ! système breveté ! c'est facile à faire et en plus ça fait office de couvercle sur le miroir !
3 tiges filetées à 120° et une planchette circulaire de la taille du miroir sur laquelle sont fixées 3 cales
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple !

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 24-08-2012).]

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 24-08-2012).]

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Merci crabe ça me donne une idée! Un seul bouton molleté et de l'autre un pivot, une planche CTP 18 mm amovible + ds sortes d'amortisseurs rétractables à 120 deg en dessous... Qui peut le plus peut le moins. Moukmouk oui le minium de jeu c'est clair. Mon barillet est un 12 points dont 9 asta donc 1 étage. D'autres idées?

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Oui, bloquer le miroir, bien sur, mais il n'empêche que le barillet (les triangles, les rotules, les points de contact) vont souffrir sous le poids du miroir, l'ensemble de la structure faisant des aller-retour haut/bas. Mon conseil est donc de désolidariser le miroir du barillet et de l'asseoir sur des plots ou matelas élastiques. Mes deux sous...

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Moi, sur le mien (pas de levier asta), c'est bloqué ! pas d'Aller retour !

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Oui Pierre, je pense aussi mettre 3 plaques munies de 3 ressorts chacune disposées à 120 degrés pour soulager le miroir donc le le barillet et que je peux débrayer par le dessous moyennant un bouton moleté. Croquis rapide effectué sous paint car ne disposant pas de crayons ici

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 24-08-2012).]

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> maire
C'est exactement ce que je proposais dans mon post précédent... mais un dessin c'est plus causant.
reste les butées supérieures : le système à 2 épaisseurs me semble le mieux ; mais il faudra s'assurer de la solidité des attaches : en général les butées sup sont juste pour éviter le basculement du miroir, pas un gendarme couché pris à 90 km/h !!!

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En fait j'imaginais aussi la possibilité de 2 boutons qui pivotent chacune une barre qui vient se caler au dessus du miroir, comme cela toute les manœuvres de blocage en vue du transport se feraient par l'arrière.

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Oui mais !!!
J'y vois un gros inconvénient : vu le diamètre du miroir, les barres devront être assez longues... et maintenues uniquement côté pivot. ce qui va développer un couple énorme en cas de choc, et la rupture du fond du rocker. sauf à prévoir deux butées sur les flancs du rocker, butées sous lesquelles les barres vont se bloquer. Ainsi les forces seront réparties côté vis et côté butée, mais surtout ce seront des forces dans l'axe et non en cisaillement. En comparaison, c'est le principe du presse-purée maanuel (Moulinex) : la barre de maintien de l'axe se bloque sous 2 tétons soudés.

[Ce message a été modifié par chrystian (Édité le 26-08-2012).]

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Bonjour,
Mon expérience sur mon 600 (epaisseur 40 , barillet classique 27 points) transporté en remorque:
Je n'ai rien prévu comme dispositif de calage ou autre car je me disais que le miroir retomberait sur 27 points, donc avec des "forces" réparties sur ces 27 points.
Je n'ai jamais eu (ou vu) de problèmes sur le miroir lors de transport (ni sur le barillet) malgré des dos d'anes qui te mettent des sueurs froides lorsque tu entends du bruit dans la remorque.
Bon, ça veut pas dire qu'il faut rien prévoir, mais en tout cas pour moi jamais eu de probl pour un miroir sans doute fragile (ep 40).
Le seul probl que j'ai eu concerne le secondaire qui était tombé et s'était rayé sur le couvercle du primaire
Raphaël

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Mon expérience sur mon 600 (epaisseur 40 , barillet classique 27 points) transporté en remorque:
Je n'ai rien prévu comme dispositif de calage ou autre car je me disais que le miroir retomberait sur 27 points, donc avec des "forces" réparties sur ces 27 points.
Je n'ai jamais eu (ou vu) de problèmes sur le miroir lors de transport (ni sur le barillet) malgré des dos d'anes qui te mettent des sueurs froides lorsque tu entends du bruit dans la remorque.
Bon, ça veut pas dire qu'il faut rien prévoir, mais en tout cas pour moi jamais eu de probl pour un miroir sans doute fragile (ep 40).
Le seul probl que j'ai eu concerne le secondaire qui était tombé et s'était rayé sur le couvercle du primaire
Raphaël

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euh, par contre, j'avais bien fait gaffe à prendre une remorque bien suspendue :
faut prendre une remorque avec des vrais amortisseurs (pas de barres de torsions qui sont sur les remorques de milieu de gamme)

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