Collimater quand on ne peut pas.

[Lucien 11 292]

Bonjour,

je m'en pose des questions depuis que le C11 de l'ami montre une perte de collimation lorsqu'on réoriente fortement le tube.

Point positif, c'est réversible. La collimation revient en remettant le tube à sa position d'origine. En visuel ça passe très souvent à mon avis.
On pourrait débattre là dessus. Ce que je veux dire c'est que cette décollimation n'est pas énorme non plus.

A terme, on va envisager de bloquer le miroir dans la position la plus utilisée en planétaire.
Mais là n'est pas la question.

On commence par un coup de griffe amical aux concepteurs de ces tubes qui se bougent si facilement. Cette affaire me fait penser à la calibration de l'autofocus de certains appareils reflex en fonction de l'objectif monté dessus.
Là vraiment, le concepteur est visiblement dépassé.
Je sais, je sais, certains vont dire que c'est normal: comme mon papa qui réglait tout le temps le double carburateur double-corps de son coupé Alpha-Roméo rouge: d'une douleur on en fait un plaisir ?

Revenons au sujet car il y a pire.
Je suis rêveur quand les amis sur ce forum ou ailleurs, disent ou écrivent que la planète à l'oculaire, était quasiment immobile à 400X.
Personnellement et avec le petit Mewlon, c'est arrivé une seule fois chez moi en 8 ou 10 ans: on s'en souvient forcement et c'était Saturne en hiver.

Rêveur aussi quand on parle de régler finement la collimation d'un 200 ou 300 mm sur le disque d'Airy et sur le ciel !
Il serait intéressant à ce propos, lorsqu'on publie une image planétaire, qu'on y rajoute aussi la plus belle des images individuelles sans retouche: ce devrait être une obligation.

Mais passons et venons-en à la question qui est :
comment collimater, disons un C11, quand le ciel ne le permet pas ?
Il s'agit ici de calibrer l'engin avec la configuration d'utilisation, bagues, tirage, barlow...bien sûr.

L'idée est de disposer d'un laser avec un faisceau très fin.
Ensuite on collimate sans laser, avec la plus grande précision possible.
On branche le laser à la place de l'oculaire ou CCD et l'on note la position du spot de retour, sans rien retoucher bien sûr.

Plus tard pour recollimater il suffirait de régler le secondaire afin de remettre le spot laser à sa position de référence si elle a bougé.
Rien de révolutionnaire.

Même ainsi, sera-t-on assuré que c'est reproductible avec un tube en carbone et une révision de tous les jeux mécaniques ?
Quelqu'un procède de cette façon ?

Désolé de ce discours un peu vif mais "le Lucien" est un peu fâché.

Lucien

[FREDERIC Jérôme 0]

Salut,

==> "Je suis rêveur quand les amis sur ce forum ou ailleurs, disent ou écrivent que la planète à l'oculaire, était quasiment immobile à 400X."
Ne pas oublier que le facteur turbu est essentiel.

==> "Rêveur aussi quand on parle de régler finement la collimation d'un 200 ou 300 mm sur le disque d'Airy et sur le ciel !"
C'est effectivement ce qu'il y a de mieux. Une étoile de brillance moyenne, proche de l'objet à observer, à l'aide d'un bon oculaire de collimation. Pour le ciel, je ne vois pas de quoi tu parles...

==>"Il serait intéressant à ce propos, lorsqu'on publie une image planétaire, qu'on y rajoute aussi la plus belle des images individuelles sans retouche: ce devrait être une obligation."
Effectivement, il serait intéressant que l'auteur poste aussi un brute avec son image finale.

==>"comment collimater, disons un C11, quand le ciel ne le permet pas ?"
Laser, système d'étoile artificielle ou bille d'acier fortement éclairée. Pour ma part, je fais la collimation toujours in-situ. Mais cela dépend surtout de la turbulence. Un très bon oculaire genre Zeiss 10 mm.
Mais apparemment, si j'ai bien suivi, ta colim change parce que la position de tes optiques changent ( miroir primaire ou secondaire ? ) Pour le primaire, on sait bien qu'il y a un problème chez Célestron. Je dispose d'un C14, un C11, deux C8 : même combat !! le schifting du miroir primaire.

==> "L'idée est de disposer d'un laser avec un faisceau très fin.
Ensuite on collimate sans laser, avec la plus grande précision possible.
On branche le laser à la place de l'oculaire ou CCD et l'on note la position du spot de retour, sans rien retoucher bien sûr."
La solution que tu proposes suppose de ne plus toucher au primaire.

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 22-09-2012).]

[FREDERIC Jérôme 0]

doublon

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 22-09-2012).]

[JP-Prost 1 848]

Bonjour Lucien

je ne procède pas ainsi mais ce que je peux te dire c'est que si le ciel ne permet pas de collimater sur une étoile à fort grossissement (2 ou 3D) cela ne sert pas à grand chose de pousser artificellement la collimation par un autre moyen ... car la limitation viendra toujours de la même origine : le ciel et ton optique collimatée par ailleurs pile poil ne t'en donnera pas plus

Le seul cas où cela aurait un intérêt, c'est si la turbulence s'améliore subitement. Là effectivement tu gagnerais du temps ... mais à mon avis la répétabilité du montage que tu mentionnes n'est pas garantie si on considère la précision requise. Il vaut mieux à mon avis s'interrompre et peaufiner sur tâche d'Airy, car les SC ne pardonnent pas du point de vue collimation.

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 22-09-2012).]

[christian viladrich 7 672]

Comme JPP ...
Si le ciel ne te permet pas de faire la collimation ... il ne te permettra pas de faire de bonnes images ;-)

[Thierry Legault 5 808]

Ben...comme les autres. J'ajoute que la collimation c'est comme le vélo, ça vient en pratiquant. Plus on observe une figure d'Airy, plus on prend l'habitude de discerner, même quand elle est agitée, un décentrement. C'est aussi un très bon moyen de juger la turbulence et la mise en température de l'instrument, deux points tout aussi essentiels que la collimation et pour lesquels un laser de collimation ne peut être d'aucune aide. Quand on apprend à jouer d'un instrument de musique, il ne faut pas rechigner à faire des gammes pendant des heures, à côté de ça la collimation ce n'est pas un si grand effort si on en a pris un peu l'habitude. On n'a rien sans rien

Pour le shifting, toujours faire la mise au point dans le même sens de molette. Je trouve aussi que les nouveaux ACF et Edge, sans doute par leur formule optique plus tolérante, tiennent très bien leur collimation. Je peux balader mon edge d'un horizon à l'autre sans que ça bouge (heureusement quand je fais l'ISS !).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 22-09-2012).]

[Lucien 11 292]

Jérome :
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==> "L'idée est de disposer d'un laser avec un faisceau très fin.
Ensuite on collimate sans laser, avec la plus grande précision possible.
On branche le laser à la place de l'oculaire ou CCD et l'on note la position du spot de retour, sans rien retoucher bien sûr."
La solution que tu proposes suppose de ne plus toucher au primaire.
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En effet, pour ne pas toucher au primaire, il y a le Crayford.

Jipipi et Christian :
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Si le ciel ne te permet pas de faire la collimation ... il ne te permettra pas de faire de bonnes images ;-)
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Certains disent que c'est plutôt lorsque les conditions de turbulence sont assez moyennes disons, qu'une bonne qualité optique permet de sortir des images par filtrage des instants "assez bons" et ainsi de sauver les meubles. C'est d'ailleurs l’intérêt des CCD rapides non ?

Je dirais qu'avec le petit Mewlon 180 c'est ce qui se passe à mon avis.
Avec ce tube, le résultat en imagerie est surprenant même si à l'oculaire c'est très moyen à cause de la turbulence.

Mais avec un C11 ou tout instrument dont le réglage bouge, en cas de ciel moyen c'est la double peine quasiment assurée ?

[Lucien 11 292]

Thierry :
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Ben...comme les autres. J'ajoute que la collimation c'est comme le vélo, ça vient en pratiquant. Plus on observe une figure d'Airy, plus on prend l'habitude de discerner, même quand elle est agitée, un décentrement.
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C'est bien là le nœud du problème, discerner un déréglage dans la tourmente.

[ALAING 58 895]

Bonsoir Lucien,

Ah, Saturne immobile à 400x.
C'était le 3 janvier 2004. Vision Féérique !
Je n'ai retrouvé de telles conditions (et encore) qu'en septembre 2010 sur Juju.
Effectivement, ces nuits avec de telles conditions se comptent sur les doigts de la main.
Bon bricolage, bonne soirée et bon dimanche.
Amitiés,
AG

[Lucien 11 292]

Bonsoir Alain !
Toujours fidèle à Astrosurf à ce que je vois.
Concernant ma vision planétaire de rêve, c'était un soir du 25 décembre 200X ? Il faudrait que je recherche la date précise dans mes images d'archives.

Après une journée de Noël assez chargée, vers 23h, je sors dans le jardin afin de respirer un peu d'air frais.
Machinalement, je jette un coup d’œil dans le ciel pour m'apercevoir que les étoiles ne scintillaient pas.
Incroyable, je sors le matériel pour une folle soirée où la vision de Saturne était stupéfiante pour mon site: quasiment immobile, juste de légers et amples tremblements, tout en douceur.

En imagerie, par contre je n'étais guère équipé mais j'ai apprécié de ne pas avoir à régler quoi que ce soit. Juste une bonne demi-heure de mise en température du Mewlon 180, tube à la verticale.
Le grossissement de 400X était encore raisonnable.
Depuis je n'ai jamais eu de telles conditions sur mon site lyonnais.
Bon dimanche, cher ami !

[LaurentLab 473]

Bonsoir à tous,
Quand je fais la collimation de mon C6 j'utilise un filtre rouge léger (23A) pour mieux distinguer la figure d'Airy quand il y a un peu de turbu.
Laurent

[christian viladrich 7 672]

Très bonne remarque Laurent ;-)
Pour ma part, avec la roue à filtres, je choisi entre le R V B selon le niveau de turbulence. C'est même un bon indicateur du niveau de turbu. Je suis content quand je fais la collimation dans le V, et très content quant j'utilise le B (sur le C14) :-)

[Lucien 11 292]

Laurent et Christian,
ça c'est une bonne idée que de collimater avec un filtre fonction de la turbulence.
Merci, merci, merci...

[zorgdotnl 16]

En utilisant des lasers, il y a aussi la solution de Hotech: http://www.hotechusa.com/category-s/23.htm

[patry 1 972]

Je rejoins ce qui a été dit plus haut, et j'ajouterais que 80% d'une belle image vient de bonnes conditions météo.
Le reste c'est collimation et compagnie.

Dans ton cas, il faut que tu sache si le problème vient du miroir primaire qui bouge sur son axe ou si c'est le secondaire.

Si c'est le primaire, c'est inhérent au mécanisme qui laisse du jeu pour le mouvement. Tous les systèmes à miroirs mobiles que j'ai pu voir présentaient un jeu +/- élevés (SC, mak, DK, ...).
On lit parfois au cours du démontage que certains changent la graisse du baffle pour un truc plus fluide ... c'est à mon avis contre productif et pour limiter le flopping il faudrait au contraire une graisse moins fluide (plus collante) ainsi que de réduire les jeux.
Parfois cela se joue à quelques centièmes de mm (l'épaisseur d'un scotch cellophane).
Ce faisant on va aussi sans doute jouer sur le tilt du primaire et cela va avoir une influence sur le secondaire (voir la suite).

Quand c'est dans le secondaire, c'est presque plus simple. Il me semble peu probable que le secondaire bouge (à moins de ne pas avoir serré les vis de collimation) par contre que le support puisse bouger c'est aussi une piste à envisager. Dans ce cas, un démontage du support (attention au placement) et replacer quelques cales à l'intérieur du trou de la lame permettent d'éliminer rapidement le problème.
Attention, si la manipe est simple, le centrage du support n'est pas si évident et il y a pas mal à perdre à ce petit jeu. Je m'y suis prêté il y a quelques mois (mais pour une raison de décentrement manifeste, je voyais le jour au bord du secondaire par le trou du baffle), cela m'a pris quelques semaines pour retrouver une "bonne" position. Surtout sans banc optique sous la main !

Marc

[pierre_charpentier 184]

Bonjour,

Je vais peut-être faire un hors sujet mais j'ai une question bien en rapport avec la collimation des SC...

Quelqu'un a-t-il déjà imaginé de modifier le support du primaire sur un SC de façon à ne plus le faire glisser sur de la graisse (alésage%arbre avec du jeu) mais à le faire rouler en disposant autour du support du primaire 6 petits roulements, comme sur un porte-oculaire Crayford ?

Ca me semble "facile" à greffer sur un sc existant non ? (facile pour celui qui a des moyens d'usinage s'entend..)

Quel gain pourrait-on espérer en stabilité de collimation avec une solution de translation sans jeu ?

Cordialement

Pierre

[zeubeu 865]

http://www.bbayle.com/page_modif_c8/

Celle là de modif est encore plus intéressante :-)

Suffit de prévoir le tirage maxi pour utiliser tout type de montage et après on est tranquille, plus rien ne bouge ...

[Lucien 11 292]

Marc,

dans mon cas qui par chance n'est pas dramatique, il est probable que ce soit le primaire qui bouge un peu en réorientant le tube.
J'ai vérifié toute la fixation de la lame de fermeture et du secondaire et je n'y vois aucun jeu nulle part.

Je vais envisager le soutien du miroir principal par le système des tiges coulissantes réglables, après avoir réalisé une collimation fine dans une position du miroir; c'est réversible et un Crayford est monté en bout pour la mise au point.

Mais avant j'aimerais être sûr que c'est bien le primaire seul qui bouge, quitte à momentanément le bloquer en dur dans une position utile pour faire des essais.

Peut être qu'en diminuant le jeu au niveau du tube coulissant on gagnera en tenue de la collimation mais je ne pas que l'essentiel du phénomène vienne de là car le 'shifting' est bien limité et n'occasionne pas de décollimation sensible: en manipulant le bouton de mise au point.
Essais à suivre donc.

Zorgdotnl :
Le collimateur Hotech avec mire externe ne résout pas le problème d'une collimation instable en fonction de la position du tube malheureusement.

[ALAING 58 895]

Bonsoir Lucien,

Si ça t'intéresse, il existe ça également pour le blocage des miroirs de SC : http://www.sciencecenter.net/hutech/misc/focuslk/index.htm
Bonne soirée,
Amitiés,
AG

[christian viladrich 7 672]

Une petite expérience récente avec le C14.
Ces temps-ci, j'image pas mal au méridien (soleil, Uranus ... mais images berk ...). Je me suis rendu compte très nettement du basculement du miroir au passage au méridien (du moins à peu près au méridien car je n'ai pas noté le moment exact) : la planète ou le soleil, qui était resté bien tranquillement dans le champ de la caméra (1' d'angle) pendant une à deux heures, sort subitement du champ à un certain moment lorsque le miroir bascule. La première fois, j'ai d'ailleurs cru que le moteur alpha s'était arrêté...

[zeubeu 865]

Et du coup tu dois refaire la colim ?

[OPPY 0]

Bonsoir

quote:

---

Le collimateur Hotech avec mire externe ne résout pas le problème d'une collimation instable en fonction de la position du tube malheureusement

---

Si si(voir video sur youtube par exemple)
Bien sur faire la colim,une bonne nuit(sur trois position par exemple,je ne pense pas qu'il y en faut 36)
Apres la bonne colim,dans une position,placer le laser Hotech crosshair dans le PO,puis faire un repere au feutre(genre bleu pour cette position) et ainsi de suite(sur le hotech Crosshair il y a des repere pour cela)
En esperant aider
Am OPPY

[patry 1 972]

Attention aux différents système de blocage. Cela passe d'un usage médiocre à du définitif moyen !

Médiocre car je ne vois pas en quoi bloquer une vis de map -qui ne tourne pas toute seule de toute façon vu son pas- va permettre d'empêcher le basculement du primaire. Fausse bonne idée à mon avis.

Définitif par collage du primaire, super, mais bon, le jour ou tu achète un ADC, une RaF, ou une nouvelle barlow, t'est marron ! Par contre c'est pratique pour du CP ou la configuration ne change pas. Mieux, tu ne ferais que du Ha (ou autre, peu importe), tu peux presque t'abstenir de refaire une map (à la dilatation du système près) !

Un bon système c'est ce qui est fait sur les Meade, puis désormais sur les Edge HD, de blocage du primaire sur 2 points supplémentaires (en sus du bouton de map qui joue le rôle de bloqueur déjà).

La solution de pierre charpentier est élégante, peut être un peu chère à mettre en oeuvre industriellement, mais c'est certainement très bon !

[zorgdotnl 16]

"Zorgdotnl :
Le collimateur Hotech avec mire externe ne résout pas le problème d'une collimation instable en fonction de la position du tube malheureusement."

Effectivement, mais ça permet de "collimater le tube quand le ciel ne le permet pas", pour différentes orientations du tube, de jour comme de nuit ou bien de mesurer le tilt du miroir entre une position collimatée/non collimatée, ce qui était la question de début du post ;-)

Un tilt excessif peut aussi venir d'un déserrage de la bague de maintient du primaire sur son support mobile (vécu et résolu).

[pierre_charpentier 184]

Salut à tous,

ZEUBEU, je connaissais déjà la modif de BBAYLE, super boulot mais qui réduit à néant un des gros avantages du SC qui est sa facilité d'adaptation aux différents tirages. Si tu colles le primaire en position extrême, tu as le foyer qui sort de 530 mm sur un Celestron 8 (si mes souvenirs sont bons) ou qui est dans le baffle. c'est dommage à mon sens de ne plus pouvoir compter la dessus pour adapter des engins divers au foyer... Mais BBAYLE a fait un système qui lui permet de bouger le secondaire pour compenser celà et il a donc deux positions , une ciel profond avec réducteur de focale et une planétaire. Si on accepte ces limitations, c'est une modif très efficace.

Christian, quand tu dis que tu vois le miroir basculer, j'imagine que tu parles de l'ensemble primaire/support qui bascule sur le baffle ou tu a identifié un jeu de montage primaire/support ?

Patry, entièrement d'accord avec toi, les systèmes de blocage, s'ils ne résolvent pas le pb initial (jeu du au coulissement) ne doivent pas apporter grand chose. J'avais vu un truc qui me plaisait chez Vincent Steinmetz :
http://xmcvs.free.fr/modc8/hqc8.htm

Quand à "ma" solution, je vais y réfléchir car ça me parait faisable, il me semble que le diamètre du secondaire est plus grand que celui du baffle et qu'on doit donc avoir un peu de place pour loger des roulements. On peut aussi, sans parler de roulement, imaginer un système matérialisant un "Vé" de contact d'un coté et un genre de rattrapage de jeu à frottement de l'autre, le tout isostatique..

Bon, mais maintenant, je n'ai plus de SC...

Pierre