Nouvelle camera ultra sensible chez Watec

[Bruno- 3 984]

Pour faire pareil que la vidéo, il faut une caméra CCD avec laquelle on posera 10 secondes, c'est en effet possible. Mais : il faut amener l'ordinateur et son alimentation. Un ordinateur, c'est fragile, c'est pas fait pour être sorti dans le froid et l'humidité. L'alimentation, c'est ce qui m'a fait arrêter l'imagerie, à cause de la batterie de voiture indispensable. Là, il faut juste alimenter une petite télé portative et la caméra vidéo, aucun ordinateur n'est requis. C'est quand même plus simple, moins de matériel à transporter, moins de montage, etc. Je trouve que c'est l'intérmédiaire entre d'un côté l'imagerie et de l'autre côté un "oculaire électronique".

[Thierry Legault 5 808]

quelqu'un aurait-il un lien vers ces "télés portatives" qui consomment bien moins qu'un ordinateur portable ? Et qui tiennent bien mieux le froid et l'humidité qu'un portable ? (ça fait 20 ans que j'utilsie des portables la nuit et je n'ai jamais eu de problème de froid ou d'humidité).

Kentaro, sur une caméra analogique il y a aussi un réglage de gain me semble-t-il. Quant au binning, on n'est pas obligé de s'y intéresser (enfin c'est juste un bouton à cliquer, rien de terrible), et même si ici on parle de signal et de bruit, il n'y a pas besoin de s'y connaître plus en analogique qu'en numérique. De toute façon, du signal et du bruit il y en a dans les deux mondes

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-10-2012).]

[chonum 976]

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre.

[Bruno- 3 984]

Mon premier portable est mort une nuit où il gelait. Il y a moins d'électronique dans une télé analogique. Je me souviens en avoir vu une du temps où j'étais à l'armée, quelqu'un l'utilisait dehors lorsqu'on partait camper dans la forêt par -10°C (en Allemagne en novembre). Apparemment ça marchait bien.

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Cela dit, tout bien réfléchi, si je veux de la couleur, pourquoi ne pas choisir une de ces petites caméras CCD couleur et l'utiliser avec un petit ordinateur portable (ils en font des tout petits)... Si l'autonomie est suffisamment importante et si la caméra CCD est facile à régler... Mouais, en fin de compte il y a peut-être moyen d'avoir quelque chose de simple avec une petite caméra CCD. Reste à s'assurer que ce soit assez sensible en quelques secondes.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 06-10-2012).]

[patry 1 972]

Une vieille TV, c'est une alimentation pour la THT du tube, qui ELLE n'aime pas, mais alors pas du tout l'humidité ! Un écran plat moderne est moins regardant, plus sensible aux grands froids, mais effectivement je vois pas trop la différence entre alimenter une caméra analogique et un écran d'une part, et un netbook (qui tient 6 à 8h sans un fil à la patte), avec une caméra USB ?

Ou alors j'ai raté un truc !

Marc

[Bruno- 3 984]

Dans le froid et l'humidité, j'ai remarqué que l'autonomie d'un ordinateur chute. Quand je faisais de l'imagerie, j'avais deux batteries sensées tenir 4h. Celle d'origine a fini par se limite à 1h au bout de deux ans d'utilisation. L'autre, plus récente, tenait encore 4h en été. Mais en hiver, la première ne marchait quasiment plus, et l'autre faisait tout juste 2h, et encore. Du coup il fallait l'alimenter par une batterie de voiture (ça tenait la nuit, mais pas plus, sur une batterie de 50 Ah). Le problème, c'est que l'ordinateur doit rester allumé tout le temps, ne serait-ce que pour maintenir le refroidissement de la caméra, même quand on est en train de pointer ou de consulter l'atlas. Une petite télé portative peut s'éteindre en attendant l'objet suivant. Bref, ça m'a l'air simple et ça ne m'étonne pas que ceux qui utilisent la vidéo soient satisfaits et y trouvent un intérêt.

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Je viens de regarder rapidement sur Internet, les télés portatives modernes ont une autonomie de plusieurs heures sur batterie, mais ça risque de poser le même problème que les ordinateurs par grand froid... Du moins il y a toujours l'avantage d'éteindre la télé pendant le pointage, pendant les poses (et bien sûr pendant les pauses...) Autres avantage : une télé portative, ça coûte moins cher qu'un mini-ordinateur, on en trouve à partir de 70 €. Et puis comme on ne fait pas de flats, on peut démonter la caméra vidéo pour pointer avec l'oculaire. C'est tous ces petits détails qui me donnent l'impression de quelque chose de plus simple (normal, c'est aussi plus simpliste). Utiliser une caméra CCD juste pour visionner le ciel sur un écran, j'ai l'impression que c'est comme utiliser PhotoShop juste pour visualiser des images sur l'ordinateur.

ms : est-ce que tu sais si la caméra WATEC dont tu parles serait compatible avec ce genre d'appareil http://www.rueducommerce.fr/TV-Hifi-Home-Cinema/TV-LCD-portative/TV-LCD-portatives/LENCO/3017842-TV-portative-TF-725-ecran-LCD-7-17-5cm-16-9-USB-cartes-SD-TUNER-TNT-LENCO.htm ? (Il faudrait que je lise la description de la caméra, mais comme tu en utilises une, peut-être que pour toi la réponse sera évidente ?)

Mais bon, il n'y a pas la couleur, du coup même si c'est un peu plus compliqué, la solution de "détourner" l'usage d'une CCD couleur pour se contenter de regarder une pose courte à l'écran est tentante. (Mais ce qui est alors tentant, c'est ensuite d'enregistrer les images et de se retrouver à faire de l'imagerie alors que ce n'est pas le but...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 06-10-2012).]

[-ms- 2]

Bruno tous les dispositifs qui ont une entrée vidéo (écran CRT N/B, écran TFT, écran rétro-éclairé à LED, écran OLED, projecteur, lunettes vidéo 3D, etc ...). Pour la vidéo-surveillance tu as des écrans LED 4/3 de 17" et 19" avec un très bon contraste qui consomment pas plus de 15W.

quote:

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Personnellement, ce que je voudrais, c'est donner l'impression du Live, du direct. Bouger le télescope, et voir la cible bouger sur l'écran.

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C'est exactement ce qui se passe avec des temps d'intégration de l'ordre de 2s ... c'est pour cela qu'une caméra 4 fois plus sensible que la Watec 120N+ actuelle couplée au système Hyperstar sera intéressante (idem pour un gros dobson) pour gagner en fluidité. Après si on peut obtenir cela avec tout autre système avec sortie numérique (CCD, sCMOS, EMCCD, ...) pour un coût raisonnable (moins de 1000 euros par exemple) c'est tant mieux, je ne vois pas où est le problème. D'ailleurs j'ai aussi prévu de tester en 2013 un modèle de caméra numérique avec capteur e2V Ruby.

chonum, j'ai déjà comparé la famille DSI de Meade à la Watec 120N+ et bien pour 10s de pose avec les DSI, tu restes sur ta faim. Par contre à plus de 1 minute de pose les DSI, Atik et compagnie passent devant mais ce n'est plus du temps réel et il faut se mettre en équatorial. Maintenant mon objectif c'est de descendre à 2,5s et là ça risque d'être encore pire avec ces caméras numériques 12-16 bit. A mon avis, l'idéal c'est l'EMCCD qui permettrait de descendre en dessous de 1s mais les prix sont encore dissuasifs.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 07-10-2012).]

[-ms- 2]

A propos de la sensibilité des capteurs Sony N/B (Sensibilité typique en mV suivant méthode 1) :

ICX419AL = 1100 mV (Watec 120N+)
ICX285AL = 1300 mV
ICX428AL = 1400 mV
ICX249AL = 5500 mV (Watec 910HX)

le rapport de sensibilité entre les 2 caméras Watec est de 5500/1100 = 5 (supérieur à 4).

Les trois premiers capteurs sont à peu près équivalents en terme de sensibilité.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 16-10-2012).]

[Joël Cambre 1]

Je fais partie de ceux qui ont vu MS maintes fois à l’œuvre avec son dispositif sur le terrain. Je n'y connais pas assez pour pouvoir dire si avec une caméra CCD et un pc portable ce serait faisable "en mieux" ou pas, mais son concept tient la route et quand le public est là il est bluffé, je peux en témoigner, et pas seulement le public d'ailleurs. En fait c'est un concept hybride entre le visuel et l'astrophoto, qui a déjà fait l'objet de discussions ici en son temps. En visuel on voit tout de suite l'objet, mais on reste quand même quelques dizaines de secondes pour le détailler, voire quelques minutes. Avec sa caméra watec, MS "attend" 10 à 30 secondes que l'objet apparaisse et il le détaille après à l'écran fixé sur son C11. Tout ça mérite mieux que certaines remarques très limites lues sur ce post. Décidément sur astrosurf (que je fréquente par intermittence et au fond assez peu), les années passent et les mauvaises manières perdurent.

[chonum 976]

@ms : les sensibilités annoncées par Sony ne prennent pas en compte la taille des photosites. Je te laisse pondérer ces valeurs en foncton de la surface

De plus dans mon souvenir les valeurs sont données pour un corps noir centré à 900nm.

Les QE sont plus pertinents pour comparer cela, et tu verras que les vieux HAD sont très en retrait des Exview/Exview 2.

Frédéric.

[jldauvergne 15 123]

quote:

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ICX419AL = 1100 mV (Watec 120N+)
ICX285AL = 1300 mV
ICX428AL = 1400 mV
ICX249AL = 5500 mV (Watec 910HX)

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Oui ça c'est très trompeur, moi ça ne me parle pas. Il faut lire comment ces chiffres ?
Parce que si l'ICX249 est 4x plus sensible que l'ICX285, on arrive à des RQE de plus de 200%, et ça c'est de la magie.

[-ms- 2]

Joël et Jean François ce qui me semble intéressant c'est que Watec ait fait progresser la sensibilité de cette caméra monochrome dans un rapport de 1 à 4. De ce fait la quasi totalité des objets devient accessible dans un laps de temps compris entre 2s et 10s.

chonum, ce sont 2 capteurs 1/2" qui ont la même taille de pixel et la même méthode de mesure de la sensibilité :
ICX419AL = 1100 mV (Watec 120N+)
ICX249AL = 5500 mV (Watec 910HX)
de ce fait, je n'ai pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures pour comprendre que le dernier modèle risque d'être 4 fois (voir même 5 fois) plus sensible.

De toute façon, j'ai prévu de comparer la caméra analogique Watec 910HX avec une caméra numérique monochrome munie du capteur e2V Ruby. Nous verrons bien ce qui sort du ventre de ces 2 caméras en 2s puis en 10s.

[JB 1 352]

les caméras CCD récentes avec l'ICX285 sont tout-à-fait capables de faire des poses très courtes, de l'ordre du 1/1000s... (pas de shutter mécanique)
et perso, j'ai vite choisi entre du 16 bit avec cet excellent capteur très peu bruité et du 8 bit pris avec une caméra vidéo... y a effectivement les DSIII au même prix, ou pour un peu plus cher, les atik 314L+ refroidies qui donnent des images hyper propres

[Ce message a été modifié par JB (Édité le 16-10-2012).]

[-ms- 2]

JB, tu compares 2 choses différentes (bien que les 2 capteurs aient à peu près la même courbe QE) :
a) une camera 16 bits avec une capacité de 18ke-,
b) une camera 8 bits avec une capacité de 30ke-.
Imagines maintenant ce qui se passe quand tu fais une pose de 10s ... à mon avis, tu ne verras pas grand chose avec la première.

[jldauvergne 15 123]

quote:

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de ce fait, je n'ai pas besoin d'aller chercher midi à 14 heures pour comprendre que le dernier modèle risque d'être 4 fois (voir même 5 fois) plus sensible.

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Donc on a un QE de plus de 100 % ??
Explique parce que moi je ne comprends pas. Il s'agit de quelles conditions de tests, je ne suis pas familier de mesures en mV.
Ca peut se jouer sur les bruits de lecture, mais si c'est le cas c'est généralement plutôt en dessous de la seconde de pose que les différences sont vraiment marquées.

[chonum 976]

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, et ms a aussi - peut être - raison.
Le protocole de Sony mesure la réponse à un flux surfacique d'un corps noir à 3200°K derrière une optique normalisée, avec un IR cut en mode I. Le flux est relevé au centre du capteur (pour éliminer le vignetage).

Premier point sur ces valeurs en mV: il faut comparer des tailles de photosites identiques, sinon il faut pondérer par la surface. C'est ce que je fais par exemple sur les courbes de QE d'Airylab (et j'ai heureusement d'autres sources que les datasheets de Sony).

Dans le cas des ICX429 et 249, ms a raison : ce sont les mêmes tailles.

Second point : ces mV ne sont pas directement liés à la peak QE dont on parle d'habitude. Comme c'est un corps noir, le spectre est large est c'est plutôt une intégrale pondérée de la courbe de QE.
On peut donc avoir un gros gain de mV avec la même peak QE : il suffit que la courbe soit plus pleine.
Quand on regarde les courbes des deux capteurs, on voit que le nouveau présente deux pics de QE à 500 et 620nm contrairement à l'ancien.
Donc il est probable que la sensibilité intégrée soit largement supérieure : l'intégrale d'une surface varie vite avec la courbe qui la définit.

Et probablement aussi que ms verra une grosse différence pour son application pour laquelle il travaille sans filtre (IR cut sans doute?).

C'est un peu l'équivalent de la courbe que j'avais faite qui intègre la sensibilité entre 400nm et 1µm:

Autre point : ce capteur est Exview (d'où la réponse étendue en R/NIR). Il est donc au niveau des 285 et autres 445 ou 618.

Mea culpa

PS : le capteur 76C661 met une volée en sensibilité à ces capteurs Exview du fait de sa monstrueuse extension en R/IR. Mais, rien n'étant parfait, c'est un CMOS : il tient moins la pose longue, présente un signal (pas bruit, signal) d'offset important (offset indispensable) et présente beaucoup plus de pixels chauds (mais ces derniers sont corrigés si besoin par le capteur qui a sa carte de hot pixels).
Note que la version IDS ne pose que 2 secondes pour l'instant. Mais j'ai cru comprendre que cela aller augmenter dans les futures firmwares.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 16-10-2012).]

[jldauvergne 15 123]

Ben si c'est ça, l'ICX285 dans ta courbe est à 35% Ce qui nous mettrait le nouveau capteur à 140%. Ca ne colle toujours pas.
Si on se limite à R et IR c'est plus difficile encore de trouver ce x4, la courbe est légèrement supérieure à celle de l'ICX 285 mais on est loin de voir un facteur 4 de surface : http://www.lightfrominfinity.org/Sirio%20AeB/ICX249AL%20sensitivity.jpg

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-10-2012).]

[chonum 976]

Ca dépend du pic de QE, mais vu que Sony ne les donne jamais...
Mais oui, x4 est quand même beaucoup !

[-ms- 2]

quote:

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Ca dépend du pic de QE, mais vu que Sony ne les donne jamais...

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ICX419AL = 46% et ICX249AL = 69%.

[a s p 0 6 845]

"ICX249AL = 5500 mV (Watec 910HX)" l'ir cut n'aurait pas été retiré pour celui là? il faut bien lire les docs sony, c'est plein de surprises.
dans le même genre, ir cut retiré, j'avais vu des valeurs à 7000 mV.

[a s p 0 6 845]

je viens de vérifier dans le pdf du 249, c'est sans ir cut et c'est la valeur max mesurée en plus.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 16-10-2012).]

[Thierry Legault 5 808]

En tant qu'utilisateur (et non concepteur) de capteur, pour moi la "sensibilité" recouvre deux choses : le RQ, et le bruit de lecture (pour les faibles éclairements). Et éventuellement la capacité en électrons (pour les forts éclairements), mais ça me semble vraiment du second ordre.
Pondérer le RQ par la taille des photosites je suis un peu dubitatif car personnellement je règle la focale de mon instrument pour obtenir un échantillonnage donné, ce qui m'intéresse c'est donc le RQ d'origine.

[chonum 976]

Ce sont les mV de Sony qu'il faut pondérer Thierry, regarde la procédure dans la DS de Sony. Le QE n'est pas à pondérer effectivement.

@Alain : pourtant leur procédures sont assez constantes de ce que j'avais vu (normalement sans IR cut c'est la II).

[Thierry Legault 5 808]

Là d'accord, sauf que je ne veux pas de cette mesure en mV qui embrouille tout (une spécialité de Sony ça, à même pas vouloir donner ses courbes de RQ comme tout le monde !)

[a s p 0 6 845]

chonum, ben non pour le 249 c'est la I mais sans ir cut ("ir cut filter not applicable") là ou d'habitude ils mettent le filtre ir cut cm500s d'épaisseur variable (!) selon le modèle de capteur.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 16-10-2012).]