Camera planétaire, une fois pour toutes...

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quote:

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Tu veux dire ce truc tout bruité en rolling shutter avec des pixels nains ?

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Non c'est une évolution de ce truc (au passage certains amateurs ont mis leur Basler au placard pour utiliser ce truc) et Aptina couvre du 1/3 au 1" avec sa technologie DR-Pix.

Je voudrais bien que l'on s'intéresse au traitement des hautes lumières et des basses lumières comme le suggère asp06 plutôt que de balancer des capteurs sans trop expliquer ce que peut apporter la technologie qui est à l'intérieur pour une utilisation en planétaire. Si ce chinois sort des images pareilles c'est que la technologie de ce capteur est bien adapter à ce type d'objet (il y a aussi un italien qui fait des choses pas mal avec ce capteur).

Les capteurs e2V Ruby ou CMOSIS CMC2000/4000 en version mono NIR c'est encore une autre technologie, ils sont très polyvalents et peut-être faits pour d'autres applications que le planétaire.

Début 2013, Nikon devrait sortir un appareil à objectif interchangeable contenant le capteur 1" 10MP d'Aptina ... ça devrait faire mal sur la Lune et sur le Soleil.

Puis ce même capteur sera décliné en formats plus petits et là vous trouverez certainement votre bonheur (au prix d'un webcam) pour le planétaire ... la boucle sera alors bouclée.

Au passage, je viens de tester une clé USB3 qui tourne à près de 200Mo/s ... comme quoi les disques SSD sont pas forcément nécessaires avec l'USB3.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 30-01-2013).]

[a s p 0 6 845]

sur un 400 mm l'E2V 76C661 je le vois bien en binning pour les planètes et non binné pour la lune ou le soleil.

je ne comprends pas trop la remarque d'olivdeso. avec 50" pour jupiter étalé sur 400 pixels ( en mode binné ) ça fait du 0.125"/pixel soit, si je ne me plante pas dans mes calculs, la demi largeur à mi hauteur du étoile dans un instrument non obstrué d'environ 600 mm dans le bleu : en clair ça me parait sur échantillonné pour un 400 mm.

[chonum 976]

@Yann : je n'ai pas encore testé sur Venus (et ce n'est pas possible pour l'instant), mais je vais tester bientôt en bande calcium en solaire. La version IDS a une chambre capteur étanche, et le hublot de cette chambre ne laisse pas passer le flux en dessous de 380nm. On peut retirer le hublot mais la garantie sans poussière saute.
Je vais faire sauter ce hublot (il se dévisse) dès que le soleil remonte et que j'ai fait l'adaptation d'une feuille d'astrosolar sur le CN.
Le capteur a une très bonne réponse en UV, j'en attends beaucoup.

@ms : le papier décrit un HDR par knee points en changeant le voltage de pilotage des transistors pendant l'exposition, comme ce qu'il y a sur le CMOSIS CMV4000. C'est vraiment la meilleure façon de faire du HDR monoimage sans tous les ghosts du multi images. En l'occurence Aptina le met en oeuvre surtout pour palier à la petitesse de la well depth de ses capteurs pour les photoscopes je pense.

@Sebastien : l'image est monstrueusement lissée là. Franchement je doute que cela soit fait avec un dob de 10", même avec le tracking. C'est une image du fabricant hein. Ceci dit quand on regarde les images faites avec les autres utilisateurs de cette Aptina, les images sont bruitées.

[christian viladrich 7 689]

Vaste sujet ;-)

Quelques inputs :
- les deux premières questions posées n'en sont pas. Autrement, ce ne sont pas (plus) des critères de choix.
- attention effectivement à la transparence des hublots dans l'UV ;-)

Sinon ... il y a beaucoup d'évolutions / d'annonces en ce moment sur les caméras susceptibles de nous intéresser.

Il manque le critère le plus important, et que tu n'as pas mentionné ... le budget ;-)

[mak jack 1]

Sérieusement, jusqu'à 1500 euros, je suis...

[patry 1 972]

Sebastien79> Superbe image en effet. Traitée très douce en plus, alors qu'il y a encore de la marge (détails visibles sur les satellites).
Superbe résultat (même s'il y a évidemment un "montage" pour obtenir la planète puis les satellites) pour un 250mm je trouve .

Marc

[Thierry Legault 5 808]

quote:

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de la video 1080p à 120 ips dans un équipement grand public c'est pas courant, non ?

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quel équipement plus précisément please ?

quote:

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D'autre part, certains sortent déjà des images canon avec un capteur plus ancien de ce même fabricant. [URL=http://www.aptina.com/products/technology/DR-Pix_WhitePaper.pdf

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Quel est l'intérêt par rapport aux Exmor Sony qui équipent déjà les Sony, Pentax et la plupart des Nikon, et dont le bruit de lecture est déjà très bas à iso mini et ne diminue presque pas en montant en iso (gain) ? Exemple : le pas très récent Pentax K5 qui présente 82 dB de dynamique à 80 iso ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 31-01-2013).]

[olivdeso 1 860]

@asp06 pour moi Jupiter peut être un peu à l'étroit dans le ICX618 avec un 400mm. Pour bien échantillonner dans le vert il faut au max 0.15" par pixel et dans le bleu plutôt 0.12", on est d'accord. Donc Jupiter prendra un peu plus de 400 pixels sur 480 à l'opposition, et du coup il n'en reste pas beaucoup, ni pour les satellites, ni même pour le suivit et l'alignement. Il faut avoir une bonne mise en station et un bon suivit.

Un capteur avec un peu plus de pixels serait plus pertinent. De là a choisir le capteur définitif est illusoire, ça évolue sans cesse et c'est même en train de s'accélérer avec l'arrivée des cmos à transistors multiples. Au mieux tu peux choisir le capteur de l'année.

ça va probablement toucher aussi le ciel profond avec les bruits de lecture extrêmement bas qu'on peut avoir et pas besoin de refroidissement extrêmement poussé. Tôt ou tard on aura des camera bonnes pour le planétaire et le ciel profond...du moins si les pixels ne sont pas trop petits...

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 31-01-2013).]

[-ms- 2]

Une prochaine version du Nikon 1.

Exmor Sony c'est effectivement le concurrent, mais en 1", il est à la traîne.

[patry 1 972]

Mheuuu non olivedeso, ça passe ... (à 0,1"/pixel sur la QHY5 en 640x480).

Je dis pas que 800x600 ce serait pas plus confortable (la QHY5L-II débite plus en 800x600 que la PLA-Mx en 640x480 de toute façon qui est limitée par son capteur).

Par contre c'est vrai qu'il faut pas trop se louper pour la MES. C'est pas pour du CP mais si c'est pour faire des rattrapages en continu c'est épuisant.
Là (EQ6) au viseur polaire, je fait des rattrapages toutes les 20 à 30" à la vitesse x0,5. C'est pas exclu qu'un pied ait bougé (un coup des gosses certainement).

Pour moi, coté "diagonale", je persiste à penser que l'ICX618 est suffisant en planétaire. Mais par contre pour du lunaire, ou pour des capturer des satellites en plus, là c'est trop juste.
Avec ces caméra qui peuvent le plus ET le moins, il ne faut pas se priver si on veut faire de tout.

Marc

[Thierry Legault 5 808]

quote:

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Une prochaine version du Nikon 1.
Exmor Sony c'est effectivement le concurrent, mais en 1", il est à la traîne.

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En tout cas ce ne sont pas les Nikon 1 S1 et J3 qui viennent d'être annoncés. Dis, Nikon a aussi inventé la carte mémoire qui va pouvoir encaisser un tel flux ?

Je viens de voir que le nouveau Nikon D5200 avait un capteur Toshiba (et non Sony) qui a l'air encore meilleur que les Sony (et ce n'est pas peu dire). Et pendant ce temps, Canon continue de roupiller sur ses lauriers (défraichis)...

[-ms- 2]

C'est quand même fou de voir arriver une caméra qui va atteindre une vitesse folle en VGA pour moins de 500 euros.

Le problème de la mémoire capable d'encaisser ces flux a déjà été résolu dans le monde industriel mais pas à moins de 500 euros.

Toshiba arrive avec ses capteurs BSI mais c'est pour les smartphones alors qu'Aptina ratisse plus large.

Mine de rien ces nouveaux CMOS se comportent un peu comme des EMCCD (lowcost).

[Thierry Legault 5 808]

hé, le capteur Toshiba du D5200 c'est de l'APS-C et il a l'air de dépoter !

[-ms- 2]

hé, je ne parlais pas du capteur 24MP au format APS de Toshiba (rolling shutter ... bof) mais du capteur 20MP au format CX d'Aptina (global shutter) qui est aussi décliné au format APS.

Aptina a une offre qui propose sensibilité, vitesse et dynamique en global shutter. Un cran au dessus au format CX pour certaines applications, il doit y avoir CMOSIS CMV4000 qui propose une augmentation du QE dans le proche IR et une vitesse un peu plus élevée. A voir par exemple sur 3 cibles intéressantes : le soleil, la lune et jupiter. De toute façon c'est Aptina qui va l'emporter parce que très proche mais nettement moins chers (moins de 500 euros sous la forme d'un Nikon 1).

Je sens que dans quelques mois, il va y avoir de la mise au placard pour certaines cameras au profit d'appareils à photos qui n'ont plus rien à voir avec des appareils à photos (vidéos full HD à 120ips ça va décoiffer).

Et puis d'autres comme Toshiba vont emboîter le pas à Aptina en sortant une technologie analogue avec du rétro éclairage (CMOS BSI) pour augmenter encore la sensibilité.

Et puis Sony n'en restera pas là comme le prouve sont dernier capteur CX.

Bref, le résultat des courses pour mi 2013 avec des capteurs ultra polyvalents planétaire et ciel profond embarqués dans l'appareil photo-vidéo (style Nikon 1) de Monsieur Presquetoutlemonde.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 01-02-2013).]

[patry 1 972]

Rolling Shutter : pourquoi bof ?

Ca marche bien dès lors que la vitesse de transmission est rapide. Bien sur l'effet du RS est d'autant plus visible que la turbulence est forte durant le temps d'intégration. Mais une turbulence forte n'apporte en général pas de bonnes images.
Voila un exemple récent de ce que l'on obtient en RS solaire (il paraît que c'est pas possible ...)
http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?action=dlattach;topic=3621.0;id=3642

Marc

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Le rolling shutter ça permet d'augmenter la sensibilité des pixels des CMOS à moindre coût. Mais la technologie CMOS évolue et dans quelques années voir quelques mois les CMOS seront comme les CCD dépourvus de rolling shutter.

Il y a bien sûr pleins de cas où ce n'est pas critique mais si je prend ton exemple avec la turbulence : si tu pousses le capteur Aptina à 500ips en mode VGA (2ms et global shutter) alors la turbu tu peux pratiquement l'oublier.

[Thierry Legault 5 808]

Il n'en reste pas moins que la vidéo sur APN présente tout de même de méchantes limitations pratiques : compression des vidéos, manque de polyvalence du capteur couleur (UV, IR, Halpha...), et surtout échantillonnage à trous. Une image de 2Mpixels (full HD) sur un capteur qui en comporte bien plus (15 à 20), ça fait un échantillonnage très élevé qui oblige à pousser énormément la focale, et comme la vidéo est constituée non pas par binning mais par "piochage" d'un photosite sur N, ça aboutit à une sensibilité effective catastrophique (en gros on divise par 10, une paille). A moins d'avoir une solution type EOS Movrec pour Canon, ou alors un appareil qui fait sa vidéo full HD sur la partie centrale du capteur (mais à ma connaissance il n'y a que le très haut de gamme Nikon D4 qui fasse ça, et pas du tout évident que ça apparaisse sur des appareils d'entrée de gamme vu le peu d'intérêt que ça présente pour le photographe lambda).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-02-2013).]

[-ms- 2]

Dans ce cas particulier c'est un capteur 10MP (3984x2712) capable de travailler à 60ips. Le passage à une résolution de 1920x1080 correspond en gros à un binning de 2 et ne devrait pas trop dégrader la sensibilité.

[Thierry Legault 5 808]

Si c'est du binning (mais ça m'étonnerait) tu ne perds rien, sinon tu perds un facteur 5. Comme si tu passais d'un rendement quantique de 50% à 10%. Quand même !

[-ms- 2]

Ce capteur est capable de faire de la video Quad HD ou du 4k et d'après son concepteur il utilise la même technique que le Canon C300. C'est surprenant de trouver un appareil capable de faire de la qualité 'broadcast' dans le grand public.

J'ai pas l'impression dans ces conditions qu'on perde un facteur 5.
http://s3.amazonaws.com/movies.dpreview.com/news/aptina/AR1011HS_flyer.pdf

Ce doit être sympat de filmer la lune ou le soleil à 60ips avec un niveau de qualité broadcast (pour moins de 500 euros).

[patry 1 972]

J'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi les producteurs d'APN ne proposent pas un binning logiciel ?
Qui à besoin de 16~20Mp pour photographier ses vacances et mettre la photo sur fesse-bouc ? Par contre 4Mp avec une sensibilité de malade, ce serait "vachement" bien !

Et ne me dites pas que les processeurs des APN n'en sont pas capables, vu leur capacité de calcul, ce serait étonnant !

Et une fois qu'on a ceci d'acquis, disposer alors d'une image réduite bien péchue (15 ou 16 bits) à mettre en vidéo ... trop cool !

Marc

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Ben là tu as 8Mp avec une sensibilité de malade, une qualité d'image de pro sans faire de binning et sans compression ... le tout à 60ips pour se jouer de la turbulence.

quote:

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Il n'en reste pas moins que la vidéo sur APN présente tout de même de méchantes limitations pratiques ...

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C'est pas l'impression que j'ai avec ce futur capteur.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 01-02-2013).]

[Thierry Legault 5 808]

quote:

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Ce capteur est capable de faire de la video Quad HD ou du 4k et d'après son concepteur il utilise la même technique que le Canon C300. C'est surprenant de trouver un appareil capable de faire de la qualité 'broadcast' dans le grand public.
J'ai pas l'impression dans ces conditions qu'on perde un facteur 5.

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Ben oui ms, mais avec tout le respect que je te dois, si tu changes les hypothèses (tu passes du full hd au 4k), évidemment que le résultat change !

Quant à la vidéo 4k dans le grand public, permets-moi d'être sceptique tant que des moyens de visualisation en 4096x2160 (ordinateurs, télévisions, et je parle pas des moyens pour filmer, retransmettre et recevoir des émissions) ne seront pas abordables, et ce n'est sûrement pas pour demain matin !

[-ms- 2]

Oui mais c'est très simple de passer après acquisition du 4k au full hd qui lui possède tous les moyens de visualisation. Effectivement, j'ai changé les hypothèses et dommage que le binning (à l'acquisition) n'existe pas sur les appareils à photos.

[patry 1 972]

ms c'est l'exposition qui se joue de la turbulence, pas le nombre d'image par seconde (même si les deux peuvent être liés).

Tu peux faire l'essai mais je te parie mon chapeau que j'aurais un meilleur résultat à 1ms d'expo et 15i/s que au 1/60e (16ms) et 60i/s ! Les vendeurs (et c'est leur métier) oublient trop souvent cela. Disposer d'une électronique rapide c'est l'atout gagnant pour figer la turbulence.
Pour le coup, dans une CCD, la génération des signaux se fait "à l'extérieur" du boitier, et donc nécessite des lignes de signaux parfaitement isolées pour transmettre les informations. Le travail d'intégration n'est pas anodin.
En CMOS, tout étant dans le composant, c'est une problématique qui ne se pose pas.

C'est ainsi que si une caméra peut faire du 1/10000e (exemple une DMK21 historique) tu peux aussi te jouer de la turbulence. Maintenant pour accrocher de telles vitesses, il faut soit du flux en quantité (jupiter à très faible F/D, lune à F/D faible, solaire, ... et c'est tout), et/ou une caméra sensible (excellente efficacité quantique).
Evidemment, 1ms à F/D 35 sur jupiter, faut s'accrocher !

Marc