torsion araignée Strock?

[maire 252]

Mode provocation: La modélisation, elle ne peut donner que ce qu'elle a! C'est à dire un aspect des choses théoriques! Messieurs les pro de l'analyse numérique et du traitement du signal, qui a déjà essayer de modéliser un amortisseur dont la fonction de transfert est du 22ième ordre sans faire d'approximations ?

[Kentaro 0]

S'il te reste quelques semaines avant le départ, peut-être vaut-il mieux prendre le temps de bien refaire les deux branches, plutôt que de bricoler. Tu risques de perdre plus de temps à bricoler, avec un résultat pas évident.

-1- Le plus simple, reprendre des branches bien plus épaisses et pleines et soigner la jonction (les cornières) entre la branche arrière et la branche transversale de manière à bien rigidifier cette jonction à angle droit.

Ceci étant dit, aucun système avec branches se rejoignant au même point, à 3 ou 4, ne règle la question du pivotage du secondaire autour de son axe vertical, sauf à jouer sur la raideur intrinsèque des matériaux...

-2- Sinon, si tu pars sur un 4 branches tendues désaxées (qui règle automatiquement ce problème par construction), tu peux faire quelque chose qui ne tient pas plus de place en hauteur que le système en T: il faut remonter le miroir entre deux branches, et mettre les vis de collimation à l'horizontale, plutôt que verticales. Je l'ai fait souvent sur mes engins de voyage, et cela marche fort bien.

Mes deux sous...

[mouk mouk 3]

Maire --> Mode "je sais de quoi je parle surtout". ;-)

J'ai réalisé ma modélisation car je voulais voir l'influence de la tension dans les lames. La grosse différence, et là ou je rejoins Serge, c'est que j'avais simulé les extrémités de lame comme des rotules et non des encastrement, car mon design si vous le regardez est plus proche d'une rotule que d'un encastrement, aux extrémités.

J'ai aps d'images désolé car on m'a piqué l'ordi depuis. J'avais fait ca sous RDM le mans. La simu était simple : un T, je tirais aux extrémités, j'appliquais un moment au centre et je comparais le déplacement du point central.

De mémoire, déplacement latéral de plusieurs dixièmes avec le T, et rotation, à peine quelques microns avec 4 branches. Le plus révélateur était les modes propres des structures, on voyait que la plus grande faiblesse du T était en torsion (mouvement de premier mode propre).

Bon je vais le refaire car ca me plait pas de parler dans le vide! Pour les Saint Thomas du Forum ;-)

Après Serge, encore une fois, si les lames sont encastrées et qu'elles font 1.5 d'épais, c'est plus le meme principe car ce n'est plus la tension qui fait la raideur, mais la structure en elle même. Sauf que 1.5 je trouve ca super épais pour des lames, comment sont tes aigrettes?

[Ce message a été modifié par mouk mouk (Édité le 03-06-2013).]

[Ce message a été modifié par mouk mouk (Édité le 03-06-2013).]

[Strock Pierre 229]

beu beu beu, mais depuis le début on dit que l'on n'a pas de tension sur nos araignées, pas de tension, pas de tension... Donc je pige pas bien comment on dit qu'on va faire pareil et que l'on fait pas pareil.
C'est pas possible de dire "je fais une peinture rouge mais comme tout le monde fait du bleu alors je fais bleu" et après je demande pourquoi ça à pas l'air rouge: Réponse "parce que c'est rouge qu'il fallait faire quand on dit rouge..."
Pour passer d'un immeuble à un autre par le 43ème étage il y a deux solutions: le fil tendu avec le gars avec son pendule qui fait de l'équilibre et la passerelle en béton armé avec garde corps. Il y en a une qui est épaisse et l'autre qui est tendu comme un âne qui a abusé de la luzerne.

Bon trêve de plaisanterie, c'est toujours intéressant les modèles et les calculs, je suis demandeur, c'est enrichissant. Mais faut bien clarifier le cas calculé... tendu mince ou épais pas tendu, hein...

Sinon les aigrettes, j'ai jamais été gêné... franchement c'est anecdotique pour moi. Mais je veux bien entendre que certains y font attention et pas d'autres. donc faut peut-être avoir l'avis de quelqu'un qui s'en soucis. Moi ça me branche pas les aigrettes, ni les étoiles variables, ni un tas de truc... chacun son truc justement!

Et au passage: C'est vachement propre cette construction de secondaire ! chouette ! mais pourquoi qu'il y a autant de pièces? C'est pour un TP, une thèse en mécanique, l'esthétique, ???? Par exemple pour tenir les pattes, justement: l'équerre dans l'autre sens sur l'anneau, deux trous dedans et hop terminé... Y-a une raison ? Et là encore la poutre est complètement à l'arrière du secondaire, loin de l'axe optique et de la masse à porter. Sur un 400 on peut réussir à mettre la poutre pile sur l'axe optique ... et sur un 300 ça doit pas en être loin!

[mouk mouk 3]

beu beu beu..je suis d'accord. Tendu fin ou épais raide, l'essentiel c'est que ca marche. Paraît que la taille ca compte quand même :-) on parle des lames hein!

Pour le design : ben si j'inverse, spider et PO en dessous, l'anneau est plus haut et les tubes plus longs. En plus je peux plus le poser sur une table comme sur la photo, et j'ai plus trop de place pour faire arriver mes tubes entre les braches et le PO. Ca donne ce que tu vois.

tu parles du déport de la masse, oui c'est vrai mais je pense que ca dépend aussi de l'angle de sortie de ton PO (et de l'axe optique) quand tu regardes par devant, vers le primaire. Certains sortent le faisceau parallèlement au sol, d'autres à 30° etc... cet angle doit jouer aussi car il joue sur le moment appliqué sur l'araignée.

Bref ici l'idée était de faire le plus compact possible, si je devais le refaire (qui sait...en plus gros) je ferais pareil mais avec 4 branches.

[Ce message a été modifié par mouk mouk (Édité le 03-06-2013).]

[Ce message a été modifié par mouk mouk (Édité le 03-06-2013).]

[maire 252]

mouk mouk je déconnais Ceci étant je veux bien jouer les St Thomas si tu fais une simulation à 4 branches ça m'intéresse bigrement. Les différentes configurations: 4 branches centrées, 4 branche décalées façon "Kentaro", en tension ou pyramidales... et bien entendu avec différents matériaux, différentes épaisseurs et profondeurs d'ancrage dans la structure. Un résultat sous forme de tableau? Bon courage!!

[Alain MOREAU 7 337]

Marche pas la tension sur un T, mécaniquement faut un assemblage monobloc (j'ai testé aussi pour des projets précis )
Donc des liaisons rigides au centre (moyeu) et aux extrémités (anneau).
Assez d'épaisseur, assez de hauteur, et un montage soudé et/ou collé-boulonné selon les matériaux, côté moyeu et côté anneau. Si on veut faire très léger c'est sandwich mince carbone ; si on veut faire simple, encore léger, mais raide c'est alu aviation, assez épais.
Sinon inox, mais alors on ne voit pas l'intérêt pour une solution qui se veut légère.
L'épaisseur des branches n'a à peu près aucune incidence sur la qualité de l'image : à part un surcroît d'obstruction totalement négligeable, que les branches fassent 1, 2 ou 4mm d'épaisseur ce n'est pas ça qui influe, mais le comportement de la lame d'air de part et d'autre à leur contact.
Voici typiquement un tube dont les branches sont bien épaisses et de plus peintes en noir (effet thermique) : l'Epsilon 180 de Remi Petitdemange - j'espère qu'il ne m'en voudra pas de reposter ici la photo de son setup :

Pourtant quand on examine les aigrettes qui en résultent sur une de ses images, force est d'admettre qu'elles restent bien fines et caractéristiques d'une très bonne optique :

L'épaisseur des branches est un problème psychologique, pas optique.
De toute façon pour s'en convaincre ça se simule très bien aussi, et très fidèlement à ce qu'on observe.
Sinon il faut faire comme Kentaro sur ses grosses unités (obligatoire alors) - 4 branches déportées - solution radicale si on fait une fixette là-dessus et qu'on veut à tout prix des branches très minces.
C'est même possible ici sur la cage de Spica (d'après sa première photo, ça passe en hauteur de part et d'autre du secondaire sans rien modifier) en réalisant les ancrages sur 4 des 6 angles de l'hexagone : aucun besoin que les branches soient perpendiculaires, du moment qu'elles sont // 2 à 2. Les aigrettes feront le même angle qu'elles, une paire par direction, c'est tout.
Les pros ont adopté ça depuis longtemps, exemple Astelco - ici le 800 de l'OBP - comme on le voit, les branches ne sont pas perpendiculaires :

Sur ma "casquette" pour un T300 qui doit fonctionner autant en altaz qu'en équatorial, j'ai opté pour une araignée pyramidale en T pour diverses raisons pratiques et techniques.
Pour autant, les flexions calculées des lames restent < au 1/100ème, même "allégées".
Mais c'est de l'alu 7075, épaisseur 2mm.
Et tout l'assemblage est monobloc :

[Pascal C03 4 092]

Conclusions pour le pauvre Spica?

Il épaissit la branche principale comme dit plusieurs fois plus haut et picétout. (Un seule branche épaisse avec nida + 2 plis de carbone...)

Mouk mouk, tu es où sur Clermont? Je donne des cours aux Cézeaux, je vis pas très loin de Clermont... (C'est vrai que ta construction fait très complexe!)

Pour Alain, que tu mettes de l'alliage d'alu X ou Y, qu'il vole ou pas, le module d'Young est sensiblement le même donc tu ne changeras pas les valeurs de déformations...
Si tu veux quasi diviser par 3 tes valeurs à section égale, prendre de l'acier.

Je ne me suis jamais penché sur le pb, je ne suis pas bien certain qu'on puisse faire des modélisations bien exactes de poutres minces en forte tension... (en gros modélisation d'une corde de guitare)
Jesépas; faut que j'y réfléchisse...

[Alain MOREAU 7 337]

Bien d'accord Pascal, faut mettre de l'acier bien raide si tu veux pas être emmerdé.
En même temps c'est 3X plus lourd à section égale, donc au final tu ne gagnes rien à masse identique (si si mon télescope peut voler, c'est même obligatoire mais t'as raison pour le module machinchose c'est pas un argument sur ce point, j'ai du stock à passer épicétout )

[mouk mouk 3]

Alain c'est de l'alu aussi le support sur lequel est collé le secondaire? Attention aux déformations.

Joli design, la collim en deux points titille ma curiosité mais semble bien intégrée et bien pensée. Il est joueur le gars qui a dessiné ca quand on voit la marge entre la lame et le support secondaire, faut pas oublier que ca bouge un peu avec la collim tout ca. Enfin j'imagine que c'est pris en compte!!!

A+

[Alain MOREAU 7 337]

Non la plaque support secondaire c'est carbone-epoxy (désolé, je n'ai pas affiché toutes les textures sur cette vue car c'était moins lisible)
La lame passe en fait à 8mm du support secondaire, c'est ici un effet de perspective.
Si le concept du support t'intéresse, je t'invite à consulter le fil que j'avais ouvert sur le sujet, il est pas mal illustré et j'y avais détaillé les différents réglages : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039041.html

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 05-06-2013).]