Comment vérifier la qualité d'une optique avant achat d'occasion sans se déplacer?

[patry 1 994]

C'est évident qu'un tube qui a fait ses preuves en images peut se vendre plus cher qu'un autre. Tu paye le surcoût de l'absence de risque, un peu comme tu le ferais en demandant un rapport de mesure.
Pour ma part (je dois avoir eu de la chance) je ne suis JAMAIS tombé sur un mauvais tube. Que cela soit le C8 orange (il paraît que c'était mieux avant), le C8 Ultima (le meilleur que j'ai certainement, j'arrive pas à me faire à l'idée que je devrais le vendre un jour alors je ne m'en sert plus), et l'actuel C11. Ce dernier (acheté à un membre d'AS), il est excellent tout simplement. Ses images parlent pour lui, pas de soucis à se faire et on m'a déjà fait une proposition l'an dernier, pas de bol il n'est pas à vendre.
Le gros dernier, un C14 (en prêt), dur à appréhender, il ne m'a pas emballé au début. Et puis hier soir je l'ai réglé lors d'un trou de turbulence ... mamamia il est très bien. Les images de ce matin serviront de jugement mais cela devrait être tout bon là aussi au vu les brutes que j'ai obtenu.
Tout cela pour dire que la qualité d'une image tient au ciel, aux réglages de l'instrument et à la qualité de l'opérateur. L'aspect "qualitatif" de l'instrument est dans le détail de ses réglages. William me disait que son C14 était collimaté mais qu'il préférait faire des images au 250mm ... moi j'échangerais bien mon C11 avec son C14 s'il était plus léger après le petit réglage que je lui ait fait !
Sur un C9, espérer aller voir une "bonne" nuit ce qu'il a dans le ventre cela n'est possible que si tu l'achète très proche de chez toi, et il ne faut pas être pressé (pour le vendeur). Comme c'est pas un instrument très répandu, cela limite vachement tes possibilités !

Marc

[thclavel 356]

Au secours Halfie reviens.......
Brûlez vos C11 et allez pleurer......
Prends un 715 de toute façon tu vas tous nous tuer....

La main noire

J invite les petits nouveau à aller voir les images faites avec son 603 à l époque des webcam modifiées.......

[ceresius38 0]

Petit humour du matin : "s'il "ment" par omission "ah oui j'avais oublié de vous préciser, les étoiles sont carrées mais rien de grave ça augmente le piqué !"."
Mon théâtre matinal : pas du tout ,les étoiles carrées rentre beaucoup mieux dans les pixels carré, ainsi l'imagerie planétaire est de très haute résolution ;-) )

Par ailleurs , la lune sortant du champ a X400 , d'un ethos !!! ça j'ai encore jamais vu, , le poil qui bouge en faisant la map par contre .... et comment le caractériser ? c'est la qu'est ma question. Car en effet , rien ne stoppera jamais un vendeur de mauvaise foi, mais de la a considérer tout vendeur (qui pleure déjà au moins 50 % de la valeur d'achat du matériel) d'escro , il y a un monde.

[a s p 0 6 854]

le newton de 400 mm qui donne la jolie tache de diffraction en forme de croix de malte que j'ai montré un peu au dessus est utilisé par des utilisateurs qui n'en sont pas incommodés pour la très grande majorité, simplement parce qu'il est rare de pouvoir dépasser 200X de grossissement sur le site où il est installé en fixe. tout au plus la position de la meilleure mise au point parait peu sensible quand le télescope est en température et l'atmosphère calme.

donc je reviens sur l'avis de patry qui est peut être le plus pertinent :
faire un avi brut d'une planète et trier les meilleures images pour regarder ce qu'elles montrent réellement.

[jldauvergne 15 379]

quote:

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jldauvergne : ok donc le star test permet quand même plus que la détection de gros défauts mais cela suppose une optique en température, parfaitement collimatée et un process de prise de vue rigoureux qui n'est, malheureusement pas à la portée de tout le monde, c'est bien ça?

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Une phopto en intra une en extra sans trop défocaliser c'est à la porté de tout le monde. Avec une webcam ou un reflex. Et en moyennant au moins 10s. Il y a rien de bien rigoureux là dedans. C'est si tu veux un roddier qu'il faut être plus rigoureux.
Si c'est un peu décollimaté c'est quand même lisible, mais ça peut diminuer un peu la sensibilité de détection de l'astig. Effectivement il faut que ce soit à température.

Si tu veux vérifier la qualité il n'y a pas grand chose d'autre à faire pour rester simple. A moins de faire la même chose toi même en mettant ton oeil derrière l'oculaire. A l'oeil on voit bien les défaut de révolution, un peu moins bien l'astig.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 14-09-2013).]

[-ms- 2]

Et avant de prendre les images intra et extra, il faudrait déjà être sûr des éléments suivants : l'absence de veines de chaleur (mise en température), le secondaire bien centré (collimation), la lame non contrainte (astigmatisme), l'apairage non défectueux ... c'est pas dit que le startest ne soit pas plus pertinent vue les contraintes de départ avec un SC.

Ce serait pas plus simple d'acheter un Maksutov-Gregory de 240mm chez Zen ... pas de problème de qualité et une obstruction plus faible (26% < 37%).
http://lnx.costruzioniottichezen.com/joomla/images/files_pdf/gregory240.pdf

[patry 1 994]

jld>
C'est une très bonne idée à mon avis mais il faut largement tempérer les résultats obtenus.
On répète à tout le monde qu'il faut une caméra noir et blanc plutôt orientée CP pour bien faire un roddier. Du coup le test par exemple à la webcam (qui doit être assez commune chez l'astram photographe) ne sera pas forcément très indicatif. Si tu pars du principe que le tube n'est pas forcément réglé au "top", tu va mesurer beaucoup la décollimation (un très gros défaut de coma) à L/2, parfois bien pire, et c'est tout ! Tu peux décocher la coma des résultats mais ce sera un pis-aller à mon avis, là encore peu représentatif de la "performance" d'un instrument (sinon on aurait pas à se casser la tête à régler l'instrument avant de le passer au banc) !

Je suis de l'avis de asp (qui lui même était de mon avis, on tourne en rond). Tout le monde ne fait pas forcément de planétaire avec un C9 (christian_d est le premier nom qui me vient à l'esprit d'ailleurs). Tout le monde ne fait pas non plus de photo tout court avec (j'en connais quelque uns).

Si on pose le problème autrement ;

objectivement un C9 est-ce que cela s'use ? L'aluminure est très bien protégée dans son tube et elle tient quelques dizaines d'années tranquille (expérience avec 2 C8 même pas "starbright XLT" comme maintenant). Si la lame et les miroirs ne sont pas physiquement abîmés qu'est-ce qui différencie un tube vieux d'un neuf ? Une soit-disante qualité meilleure aujourd'hui qu'avant (maintenant que tout est fait en chine et importé par bateaux entiers ?). Zut on passe son temps à lire l'inverse, qu'avant ils étaient vérifiés aux US, que c'était pas de la production à bas cout et que blablabla.

Attention : Je pense à l'optique seule bien sur, on ne parle pas de monture qui peut elle s'user très vite.

Du coup le prix théorique (parce que je l'ai vu écrit plus haut) de 50% du prix neuf, c'est ça la décote pour "le risque" de se retrouver avec un instrument "moins bon" (le plus souvent mal réglé mais c'est une autre histoire) qu'un neuf que l'acheteur pourra aller quémander un retour/réglage à son vendeur. Ou alors il faut nous dire que la forme d'un miroir ou d'une lentille se modifie avec le temps (???)
On achète pas une voiture qui roule et s'use mais une optique qui est relativement figée dans le temps sauf accident.

[jldauvergne 15 379]

Patry tu as mal lu mon message, je parles de faire un star test à partir de photo et donner un avis à l'oeil. C'est nettement suffisant. Pas de Roddier.

[HAlfie 2 106]

Resalut et merci pour vos réponses !

Patry : tu as de la chance si tu n'es jamais tombé sur une mauvaise optique! Oui c'est vrai qu'on commence à parler de qualité optique à condition que le tube soit déjà en température et proprement collimaté!

Thclavel : ahah Thierry merci pour ta remarque mais avec 180mm, je ne vais pas venir jouer dans la cours des 280mm ! Je ne suis malheureusement pas David Copperfield !
Je n'ai plus sur mon site que l'image de mars faite avec le MK66, les autres sont faites avec le Mewlon 180 mais ça date de 2004 2003, je suis effaré des progrès qui ont été réalisés depuis, surtout avec les nouvelles caméras monochromes à fort débit! C a un côté excitant de se dire qu'il y a du potentiel pour faire encore mieux à diamètre équivalent !

ceresius38 : Ahaha en effet je n'y avais pas pensé, c'est plus pratique avec les pixels du coup on a le maximum de luminosité concentré par pixel !!
Pour m'Ethos oui c'est du jamais vu je te rassure !
Plus sérieusement, pour avoir beaucoup acheté/vendu d'occasion, la grosse majorité des vendeurs en astro sont réglos! Sur une trentaine de transactions j'ai dû avoir 2 fois un problème.

asp06 : oui du coup faut être patient et attendre qu'un excellent imageur de planétaire revende son tube, ce qui est encore plus rare !
Ah patience est maître mot comme souvent en astronomie!

Y'a un fan de Mak au Mexique qui a un M715 Deluxe et un Santel MK9 qui exploite bien ses optiques et qui utilise la même barlow et caméra de prise de vue:
Jupiter M715 DX Barlox 2.4X DBK21 : http://www.youtube.com/watch?v=I0NSvl1OfIE
Jupiter Santel MK9 Barlow 2.4x DBK21 : http://www.youtube.com/watch?v=QY3YPA9zqiE
La différence est quand même significative entre les 2 je trouve, même si le M715 ne démérite pas.

jldauvergne : ok oui en effet si on doit juste moyenner 10S de chaque plage voir une bien focalisée ça permet déjà d'éliminer pas mal de soucis !

ms: intéressant ton lien, le Mak Grégory de 240mm est à environ 3500€ si on rajoute la TVA. A voir en effet vu que Santel ne fabrique plus son MK9 et se focalise sur la fabrication d'optiques pour observatoires.

Patry: jusqu'à quand le C9 était-il encore fabriqué aux USA? Et concernant le C11?

[patry 1 994]

JLD> effectivement je pensait que tu envisageait un roddier. Mais cela appelle alors une remarque et une question. Le réglage d'un SC, s'il est très facile dans son principe (un élément à tilter), n'en est pas moins très très délicat. Sur un banc optique, tu passe très vite de L/2 à L/4 par exemple. Et quand je dis très vite c'est sur un 1/8e à 1/10e de tour de vis. Hors cette rotation n'a pas d'effet flagrant sur une image défocalisée au foyer, qui plus est si celle ci est déjà d'une taille respectable.
Du coup, je suis curieux ("sceptique" si tu veux mais j'accepte volontiers les explications pour changer d'avis) de voir comment on peut interpréter une image défocalisée si tu part du principe que la collimation est incertaine ainsi que la mise en température et les conditions de seeing !
Est-ce qu'on arrive vraiment à y voir les plus gros défauts (je demande pas à les quantifier bien sur) ? Cet apprentissage/interprétation de l'observation j'avoue ne pas l'avoir, ou alors indirectement pour collimater.

Halfie> Dans mon idée, c'était de n'être jamais tombé sur un instrument inréglable parce qu'intrinsèquement mauvais. Bien sur que des instruments mauvais (lire "déréglés") ils l'étaient tous. J'ai tendance à me dire que le doute sur la collimation est possible (c'est le plus souvent le cas). Ensuite l'histoire du tube peut être marquée par un choc qui a pu faire bouger le primaire, ou la lame, un démontage/remontage hasardeux (arrivé sur mon C8 dont la lame était remontée à l'envers, preuve que le secondaire avait été aussi déposé malgré l'évidente bonne foi du vendeur), la rotation involontaire du secondaire ...

Par contre, des instruments mal nés (mesurés par certains, et relatés sur le forum), on a pu en croiser pas mal ... mais ce ne sont pas forcément des SC ! La mesure de quelques instruments par Airylab vaut bien celle de Ciel et Espace, la vérité doit être dans la médiane des deux sources.

En tout cas tu fait bien d'être patient, les C9 sont rares sur le marché (souvent on préfère, comme moi, passer directement au C11) surtout si tu fait "le difficile" (terme péjoratif synonyme "d’exigeant") avec raison.

Juste pour t'embrouiller un petit peu plus, un C11 ne passerait pas sur l'HEQ5 ? J'ai utilisé pendant des mois une CG5 sous le C11, sans problème majeur y compris en imagerie. J'ai maintenant une EQ6 qui semble presque surdimensionnée pour faire "simplement" du planétaire et du visuel au C11. Le différentiel de prix n'est pas énorme par rapport au C9 mais la résolution un ton au dessus (donc elle se détacherait plus largement d'un M715).

Marc

[jldauvergne 15 379]

quote:

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Du coup, je suis curieux ("sceptique" si tu veux mais j'accepte volontiers les explications pour changer d'avis) de voir comment on peut interpréter une image défocalisée si tu part du principe que la collimation est incertaine ainsi que la mise en température et les conditions de seeing !

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Si tu fais un gif animé un défaut qui passe de L/2 à L/4 tu le vois. En juxtaposant les images c'est plus compliqué. Mais pour les défauts de non révolution je fait toujours un blink (en tournant une des images de 180° bien entendu).
Si la mise en température n'est pas bonne ça ne marchera pas, je n'ai jamais dit qu'il fallait faire le test comme un cochon, au contraire.
C'est quand même pas difficile de mettre un C9 en température et essayer de l'aligner à peu près.

[jldauvergne 15 379]

quote:

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jldauvergne : ok oui en effet si on doit juste moyenner 10S de chaque plage voir une bien focalisée ça permet déjà d'éliminer pas mal de soucis !

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Une bonne image de la figure de diffraction quand on est focalisé, c'est plus touchy à obtenir. C'est pour ça que je préfère les plages intra/extra avec turbu moyennée, ça raconte plus de choses.

[Anonyme8 36]

Acheter un tube d'occasion sans le tester ou se déplacer reste une aventure quand même.
J'ai acquis un 250 OMC qui a un bord rabattu à 2 lambda. Il ne reste que 235mm avec un résultat correct avec contraste.
En fait au final, lorsque le vendeur parle de son tube sans savoir, évasivement, sans décrire une image de diffraction dans son état réel, en montrant des photos (celles du 250 par exemple) qui ne prouvent rien (fort belles du reste) il y a lieu de se méfier et de ne pas se référer seulement à une réputation de marque.
A titre d'exemple beaucoup de c11 et c14 en 2eme main sur les pa, qui ne sont pas des foudres de tubes pour images avec contraste en visuel quand on considère les multiples tests effectués ici et là, mais les résultats photos restent aussi. Pour dire qu'il n'y a qu'une qualité respectée minimale ici, rien de plus.
Le µlon180 n'était pas mauvais mais inférieur au 180 intès.
Le meade 305 bien meilleur que le 280 ultima, le 305 avec mauvaise réputation (cependant le vendeur en avait fait une bonne description).
La 120ED inférieure à une simple tal 100mm dans le bleu et le rouge (flagrant), mais ici plus une affaire de design que de qualité et précision, le MN127 intes 2 crans au dessus dans tous les domaines avec précision optique.
A titre d'exemple le intes 180 acquis était reçu complètement désaligné et bien sur décollimaté, au final quelque chose de précis et sur. J'ai fait confiance non pas au vendeur mais à la marque, et planté sur l'OMC250 avec un vendeur qui en en parlant a masqué une situation.
Donc une aventure.
Il vaut mieux se déplacer par les temps qui courrent.
Pour terminer, pour vendre même en décrivant le comportement du tube, il reste suspicion voir incompréhension de ce qui est décrit.
La mélasse (sans parler des niveaux de prix aberrants en occasion, le mauvais cotoyant le meilleur plus rare)!
Après une douzaine d'achat.
Stanislas

[HAlfie 2 106]

Patry je n'ose imaginer le C11 sur la CG5 car déjà je ne tenterais pas l'expérience avec une HEQ5 .
Quand je vois les images de Damian Peach avec un bon C9.25, je me dis que ça se rapproche plus d'une très belle image prise avec un bon C11 que d'un 180mm aussi bon soit-il.
En visuel je risque de préférer le contraste du mak (comme m'a indiqué une personne qui a possédé les 2) mais en photo planétaire le C9 sera devant niveau résolution et 55mm de plus, c'est pas rien!

Stanislas, merci de ton retour. En effet, l'idéal étant si un vendeur vend son SC et qu'il a possédé lui-même de grosses APO (> 130 ou 150mm) et autres maks Intes ou Mewlons. S'il te dit qu'il est très bon, tu peux déjà mieux le croire dans le sens qu'il sait ce qu'est une image pleine de piqué et de contraste, comparé à une personne qui n'a jamais possédé autre chose que des SC et qui trouve des images dans la moyenne "magnifiques".

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 17-09-2013).]

[patry 1 994]

Pourtant, et malgré toute attente (ou croyance), la CG5 n'a jamais ripé ou quoi que ce soit. Les freins sont puissants et le couple du moteur largement suffisant pour tenir le C11. Par contre, les oscillations sont sensibles lorsque le trépied n'est pas serré "fort". Les accélérations/décelérations sont franches et sans accoups. L'EQ6 (actuelle) est tout aussi franche mais a plus d'accoups.

[HAlfie 2 106]

Même si la monture n'a pas rippé, je pense mais je peux me tromper que son vieillissement à ce rythme est accéléré car le poids maximum est dépassé.

Je sais qu'on peut flirter avec la limite de la charge maximale (encore faut-il que le marketing n'ait pas gonflé ce chiffre de 25%) d'une monture, à condition d'un équilibrage parfait sans usure prématurée, mais au delà, c'est une solution à très court terme de mon point de vue car tôt ou tard, du jeu va se développer au niveau des axes :/.

[patry 1 994]

Oui c'est possible, mais sur une utilisation de quelques dizaines de fois, c'est pas cela qui va user durablement la monture même si elle est évidemment plus à l'aise avec un C8 ou une 80ED !

Marc

[CATLUC. 3 317]

bonjour
Ben moi j'ai un Vixen 260 de 10 kg à vendre et qui a fait des photos planétaires,souvent dans la turbulence, il suffit de chercher sur AS ou WA.
http://www.webastro.net/petites_annonces/tres-rare-vixen-vmc-260_18885.htm

Bonne journée.
Luc

[HAlfie 2 106]

La petite pub l'air de rien huhu !

Hehe oui c'est vrai que 260mm pour 10kg c'est imbattable comme rapport poids/diamètre !
Après en ce qui me concerne, je ne transigerais sur le côté tube fermé, car on m'a malheureusement expliqué que mettre du film plastique albal ça marchait pas .

Mais c'est une option intéressante pour qui veut du diamètre avec le minimum de poids!

[CATLUC. 3 317]

C'est pas de la pub c'est de l'information.
Il est étudié pour le planétaire et il le fait aussi bien sinon mieux qu'un C11. Si la buée te gène il suffit de faire un pare-buée.
Je ne m'en sers plus puisque j'utilise mon 625 mm.
Bonne soirée.
Luc

[Eratosthene 405]

D'ailleurs où en est-on des avis sur la disparité de production du c9 : le test de ciel et espace (comme rappelé dans les posts précédents) était assez peu encourageant alors que d'autres échos sur des forums anglo saxons en font le meilleur sc en raison de sa conception particulière (en effet je suis bien intéressé à moyen terme par le modèle depuis que j'ai un vrai salaire fixe qui ressemble à quelque chose et plus des contrats payés au lance-pierre pour lesquels une achro exigeait déjà des sacrifices...)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 21-09-2013).]

[-ms- 2]

quote:

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Il est étudié pour le planétaire et il le fait aussi bien sinon mieux qu'un C11.

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Pour celui qui n'est pas allergique aux aigrettes ... parce que les lames de l'araignée sont bien épaisses sur ce modèle ... autre chose, tu fais comment pour le ré-aluminer (le primaire n'est pas protégé) ?

[-ms- 2]

Lambda/7,7 PTV et Lambda/35 RMS c'était possible sur les premiers Nexstar11GPS (2000-2001) :

Par la suite, les contrôles se sont relâchés parce que ce modèle avait de bonnes pubs sur les forums ... et pour cause.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 21-09-2013).]

[patry 1 994]

Autour de L/35 RMS (tout compris avec la coma j'imagine) c'est une valeur qui me parle en effet (mon C11 date lui de 1995). Le C14 de william est également de 95 et "performe" assez bien malgré d'après ce que j'en ai pu voir (pas le temps de le passer au banc par contre).

Marc

[CATLUC. 3 317]

Bonsoir
Pour ms tu dois confondre car les branches ne font que 1.5 mm d'épaisseur.
Et pour l'aluminure il retourne dans sa boite quand je ne m'en sers pas.
Bon d'un autre côté je risque pas de casser la lame de fermeture ni de la rayer.
Bonne nuit.
Luc