2toiles en forme de doughnut

[philming 0]

Hello tout le monde.
JE ne comprends pas ce qu'il se passe.
Ca fait 2 soirs de suite que je me retrouve avec des étoiles en forme de dougnut, avec des aigrettes dédoublées par endroits.
Les deux soirs ou j'ai pris ces shoots, j'ai vérifié la colimation avec mon microscope Takahashi, et refait la MAP au bahtinov.

Le résultat sur les images est exactement identique sur les 2 soirs. Du coup je ne pense pas que ce soit une question de MAP ou de colimation, mais je ne suis sur de rien...

J'ai procédé exactement de la même façon pour la mise en station etc que d'habitude, et ce problème est complètement nouveau.

Quelqu'un a-t-il une idée d'ou peut venir le problème ?

Voila 2 shoots, une full et un crop :

http://astrob.in/93978/0/

Merci pour votre aide...

[Ce message a été modifié par philming (Édité le 03-05-2014).]

[Kirth 4 250]

[/img]

[philming 0]

La full :
http://astrob.in/93977/0/

Désolé je galère pour poster des images proprement ici...

[Bruno- 3 985]

- En français il me semble qu'on écrit donut, c'est plus simple.
- L'image me paraît trop petite pour qu'on puisse bien voir ce qu'il se passe. Peut-être vaudrait-il mieux en extraire un bout et l'agrandir ? (Ne pas agrandir l'image originale.)
- C'est la première fois que tu fais des images avec ce matériel et ça n'a jamais marché, ou bien avant ça marchait mais plus maintenant ?
- Des étoiles en forme de donut, des aigrettes qui se dédoublent, c'est normalement un signe de mauvaise mise au point. Comment vérifies-tu la mise au point ? Pour moi, on la vérifie en regardant sur l'image que les aigrettes soient bien fines et les disques des étoiles n'aient pas une forme de donut. Le masque de Bahtinov sert à faire la mise au point, pas à la vérifier. Ça se trouve il y a un souci dans l'utilisation de la méthode, ou bien tu ne l'utilises pas assez précisément, et on ne peut s'en rendre compte qu'avec une vérification indépendante.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-05-2014).]

[Fred_76 646]

D'autres pistes :
a) aigrettes qui se dédoublent :
- pattes d'araignée opposées qui ne sont pas parfaitement parallèles
- MAP à revoir
b) Étoiles empâtées :
- coma (sur les bords)
- aberration sphérique (au centre)
- correcteur de coma mal positionné (trop près/loin du capteur)
- tube du PO qui pénètre trop dans le champ lumineux
- vibrations de la monture (faut pas danser la java autour de la monture)
- autoguidage trop réactif
- mise au point incorrecte

Autre chose : plein d'étoiles sont carrées. C'est la marque d'un sous-échantillonnage.

Il y a certainement plein d'autres causes...

Bon courage

Fred

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 03-05-2014).]

[philming 0]

Salut,
Merci pour toutes vos réponses.
Je me suis rendu compte d'un truc, c'est qu'en comparant avec le RC d'un pote, mon secondaire est plus proche du primaire que lui.
J'avais nettoyé mes miroirs l'été dernier, et pour une raison ou une autre, la distance entre l'araignée et la cage du secondaire s'est retrouvée déplacée, en comparaison avec le RC de mon ami qui n'a ajamais touché a ses miroirs.
Est-ce que cela peut venir de la ?

Je serais perplexe si le problème venait de la MAP, car sur 2 soirées, avoir exactement le même défaut de MAP est très improbable. La colim aussi a été revue entre les 2 soirées, et sur le microscope de Taka, c'est assez efficace.

Donc je ne vois que va...

Un lien vers le Jpeg full :
https://www.dropbox.com/s/4th804kcgiv1fjp/IMG_2894%20-%202014-05-03%20%C3%A0%2000-39-55.jpg

(laisser 5mn que ca upload sur Dropbox svp)

[Ce message a été modifié par philming (Édité le 03-05-2014).]

[Fred_76 646]

Il y a un pb sur la forme des étoiles. Elles semblent s'allonger avec leur grand axe qui épouse la forme d'un cercle centré sur le centre de l'image, plus on s'éloigne du centre. Si la MAP semble correcte au centre de l'image elle ne l'est visiblement plus sur les bords.

Ca donne l'impression d'un correcteur de coma qui surcorrige, mais sur un RC, ce n'est pas possible...

L'idée de la position du secondaire/primaire que tu as abordé semble bonne. J'ai l'impression que ton champs n'est pas plan du tout et que les aberrations sont largement amplifiées à cause de ça.

Quel est ton matériel de la chaine optique jusqu'au capteur ?

[Bruno- 3 985]

Ah, je vois mieux !

En effet les étoiles semblent se défocaliser lorsqu'on s'éloigne du centre (mais ce n'est pas si simple : ce qui se passe en haut à droite ressemble plutôt à de la rotation de champ, je trouve). Ce n'est pas de la coma (on aurait juste une forme de tête de comète) mais une défocalisation (puisqu'on a un donut), donc c'est peut-être le capteur qui n'est pas perpendiculaire à l'axe optique ?

Concernant les aigrettes dédoublées, il me semble que ça indique un défaut de mise au point, donc même au centre ce n'est pas parfait. D'ailleurs même au centre, si on regarde bien, les étoiles ne sont pas ponctuelles et il y a un début de forme en donut.

Je pense qu'il faudrait d'abord fignoler la mise au point, et ensuite on verra ce qu'il reste comme défaut (de la rotation de champ ? de la coma ?)

quote:

---

Je serais perplexe si le problème venait de la MAP, car sur 2 soirées, avoir exactement le même défaut de MAP est très improbable.

---

Phrase bizarre... Il n'y a pas plusieurs défauts de mise au point mais un seul : quand la mise au point n'est pas bonne et que les étoiles ont une forme de donut. Que tu n'aies pas réussi la mise au point deux fois de suite me paraît vraisemblable : ça signifie juste que tu n'as pas résolu le problème après la première séance, ça arrive.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-05-2014).]

[philming 0]

Oui mais la MAP je l'ai refaite complètement avant à chaque fois.
J'ai shooté le même objet lors des 2 soirées (M63, très proche du zenith.
Avoir la map décalée exactement de la même facon lors de 2 seances me parfait quand même curieux, avec un bahtinov...

[olivdeso 1 860]

- il y a un problème de mise au point au centre -> ajuste la mise au point pour n'avoir plus qu'une seule aigrette

- le champ est courbe sur un RC -> tu aura des aigrettes légèrement dédoublées dans les coins quand la mise au point est parfaite au centre

- pour régler la distance primaire-secondaire, il faudrait un Ronchi -> tu ajuste jusqu'à avoir des lignes bien droites (et parallèles si tout va bien).

edit 2 : Si pas de Ronchi, tu peux essayer de voir au star test si l'intra et l'extra focale sont identiques ou non. ça doit être idem sur un RC.

- étoiles étirées dans les coins, probablement l'astigmatisme inhérent du RC qui se voit quand trop défocalisé

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 03-05-2014).]

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 03-05-2014).]

[christian viladrich 7 693]

Si tu veux que l'on t'aide, il faudrait peut-être nous dire pour commencer avec quel instrument c'est fait ;-)

[olivdeso 1 860]

RC8 je pense...c'est bien ça?

Ceci dit le bahtinov devrait donner exactement la même chose surtout sur un RC sans correcteur (donc achromatique)
-> tu n'a pas changé de filtre entre temps?
-> le frein de mise au point est bien serré, ça n'a pas pu glisser?

[christian viladrich 7 693]

Quel rapport F/D ?
Avec / sans correcteur ?

[philming 0]

Oui mea culpa.
RC8 + CCD67 + 450D + OAG Lacerta + Lacerta MGen.

[christian viladrich 7 693]

Quelle marque ? Quel rapport F/D ?
CCD67 = réducteur ou aplanisseur ? Quelle marque ?
Est-ce que la distance entre le réducteur et le capteur a été respectée ?

[Bruno- 3 985]

quote:

---

Oui mais la MAP je l'ai refaite complètement avant à chaque fois.

---

Qu'est-ce qui te fait penser qu'elle a été bien faite ? Pour moi, l'image prouve que ce n'était pas le cas, en fait cette image sert de vérification. Ou bien tu avais déjà pris une image pour vérifier la mise au point et elle était nickel ?

[astrovicking 893]

en tout cas en regardant le centre de a full, il est clair que la colim et la map sont aux fraises....

[Leforgeron 22]

Bonsoir.

Ca me rappelle les images avec mon C8 et réducteur de focale 0.63 Antares.
Il faut respecter la distance entre le red et le capteur.
J'ai tâtonner un petit moment pour améliorer ça.

Le CCD 67 c'est un Astrophysics, si je ne me trompe ?
J'ai maintenant un RC8"
Et j'ai commander le même réducteur en Allemagne chez APM teleskop et l'attends avec impatience.(plus en stock grrrr !!!)
Si quelqu'un utilise le même montage, quelle distance avez vous entre la dernière lentille du réducteur et le capteur CCD ? cela pourrait aider notre ami et j'en profiterais aussi (et bien d'autres encore).

A+

Régis.

[Patrick B 12]

Bonjour

Pour Régis, je possède aussi ce matériel, et pour utiliser le CCD T67 avec un canon, il faut une bague allonge de 30mm vissée sur le réducteur, et une bague T2 de 10mm, pour obtenir le tirage mécanique de 85mm entre le capteur et la fin du filetage M48 mâle sur le réducteur.
ceci est expliqué sur le PDF d'utilisation du ccdt67 que tu trouves sur le site astrophysics.

Bonne journée

[Leforgeron 22]

Bonsoir Patrick B.

Désolé pour le retard mais un peu pris ailleurs.
Merci pour ce retour. Je n'utilise pas d'Apn mais cela donne une bonne indication.
J'attends donc ce réducteur en espérant Qu'APM télescope tienne parole depuis le 24 mars toujours rien.

A+

Régis.

[cricri 659]

Salut,

Pour moi c'est uniquement un pb de mise au point, j'ai déjà fait des images avec ce genre de défaut

quelques idées comme ça :
- le PO glisse un peu après la MAP à cause du poids de l'APN et crée ce pb
- tu fais la MAP en regardant dans l’œilleton de ton APN et celui-ci n'est pas bien réglé.

A+

Cricri

[jpg&mtl 57]

Bonsoir,

Le trajet optique objectif-dépoli n'est pas égal à Objectif-capteur.

Ta Map sur le dépoli n'est pas la même que la MAP sur le capteur...

Faire une MAP électronique sur un signal venant du capteur : Live view ou boucle acquisition/fwhm/réglage/acquisition....

[astrovicking 893]

"Pour moi c'est uniquement un pb de mise au point"

Euhhh, tu as vu la tronche des étoiles???

[philming 0]

Hello à tous, excusez ma répond tardive...
Le montage est comme indiqué plus haut donc :

RC8" GSO > CCDT67 > DO Lacerta > APN.

Le Fd natif du tube est de 8. Avec le CCDT67 qui n'est qu'un réducteur, pas aplatisseur, je me retrouve a 5,5. La distance est exactement respectée.

3 soucis donc : La colimation, la MAP, et la distance primaire-secondaire.

Pour la distance primaire secondaire, j'ai corrigé le tir en comparant avec le RC d'un pote, et on arrive a peu près à la même chose, ça devrait aider.

Pour la colimation, c'est assez curieux, car je la fait de jour, au microscope Takahashi, et c'est en général assez efficace d'après ce que j'ai pu lire ici et la. Je ne me sents pas assez confiant pour ajuster cette colim de nuit. Trifouiller les vis du primaire dans le noir... :-/

Pour la MAP j'ai découvert un souci. Mon bahtinov est fixé au bord du tube par 3 pattes. L'une d'elle s''est barrée, du coup, un coté du bahtinv "entre" un peu dans le tube. Genre d'1cm à peu près.
Est-ce suffisant pour fausser la MAP ? D'autant que la j'ai shooté M63, quand même très au zénith en ce moment...

Cette derniere je la fait sur Backyard EOS, en mode focus. C'est beaucoup plus pratique et confortable qu'au Liveview. Une fois la MAP faite, je débranche l'ordinateur, et je branche le Mgen qui me sert au guidage. Je ne l'ai pas sous la main, donc je ne sais pas quels sont mes réglages d'agressivité dessus pour le moment.

J'ai pu refaire une courte séance de shoot il y a quelques jours, mais un galère ne venant jamais seule, je me suis rendu compte après coup que BYE ne revenait pas aux réglages d'origine sur l'APN lorsqu'on le quitte. Du coup, j'ai fait toute une série de poses en Jpeg mode S. Super.
Quoi qu'il en soit, il me semble à la vue de ces Jpegs, que le problème semblait résolu.
Ce sera a valider sur des RAW, que je ferais dès que j'en aurais la possibilité.

Edit. Ce n'est pas la première fois que j'entend parler du Ronchi. Est-ce un oculaire qu'on utilise sur une étoile ? Ou est-ce comme pour le taka, un genre de cheshire qu'on peut utiliser de jour ?

[Ce message a été modifié par philming (Édité le 10-05-2014).]

[olivdeso 1 860]

Ronchi : tu as le mode d'emploi sur le site de Pierro astro. Il en vend pas trop cher. C'est ici http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/OculaireRonchi250LPI.pdf

le but sera d'avoir le moins d'aberration de sphéricité, en comparant intra et extra focale avec le Ronchi sur une étoile bien centrée et suffisamment lumineuse pour avoir une figure analysable en défocalisant.
Si tout va bien, l'intra et l'extra focale sans Ronchi devraient être identiques d'ailleurs.
Note que tu pourrais aussi le faire avec winroddier, probablement plus précis. Le réglage est au mm près.

Attention avec une étoile artificielle, si elle est trop près on a justement de l'aberration de sphéricité. Il faut au moins 200 fois le diamètre avec une 9 micron et 1000 fois le diamètre avec une 50µ. Donc au moins 40m avec le RC8 et 9µ voir 200m avec l'étoile 50µ, et bien vérifier sur le ciel ensuite et affiner si nécessaire.

Pour la colim sur une étoile, vu que tu as déjà le Bahtinov, il y a une méthode avec, pour analyser le tilt dans les 4 coins du capteur et en déduire la correction à faire sur le primaire.

ici en video : http://www.youtube.com/watch?v=7Z8QyqLDSaU

le détail ici http://deepspaceplace.com/gso8rccollimate.php

quelques infos ici aussi http://interferometrie.blogspot.fr/2013/01/10-rc-gso.html

bien sur le test du tilt au Bahtinov peut servir à n'importe quelle formule optique, c'est bien pratique pour analyser et corriger.
Avec le RC (ou un newton) tu peux aussi faire avec les aigrettes, mais avec le Bahtinov, tu vois dans quel sens c'est et tu peux même mesurer le décalage avec "Bahtinov graber" et régler pour avoir exactement le même dans les 4 coins

edit : important avec le Bahtinov : si tu as du tilt ou problème de colim, ça peut fausser l'analyse. Il faut toujours tourner le Bahtinov de 90° pour être sur de la mise au point. (cf les liens ci dessus)

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 11-05-2014).]