3 millions d'iso pour un APN !

[Philippe Bernhard 557]

Toujours plus loin...
Annonce du Nikon D5 avec ses 100 à 102000 iso natifs et jusqu'à 3,28 Millions d'iso en étendu. Et de la vidéo 4K !

Certes ça a un prix, mais quand on pensais de 400 000 iso était une hérésie voire une limite (mais assez miraculeux sur un A7s) on en est presque à rajouter un zéro à 400000 !!!

Bref, jusqu'où irons-nous ?

Bientot on arrivera à faire une "belle" image avec seulement 1 photon !!!

Philippe

[jldauvergne 15 209]

Ca promet, par contre ce qui m'étonne c'est que 3 millions c'est "5 crans", 5IL, ou 2E5 comme on veut, de réglage au dessus de 102 000 iso.

Est ce qu'il passe dans un mode spécial, genre binné ?

Le pas dont on parle est le même qu'entre 3200 iso et 102 000 iso.

Il me sempble que l'habitude chez Nikon c'est de permettre 3 crans seulement au dessus de l'iso max considéré comme acceptable.

Ou bien serait-ce une réponse marketing à la caméra Canon à 4 millions d'iso ?

Comme tu dis, on n'est plus très loin de l'image faite avec un électron

Sachant que le Sony permet de belles photos jusqu'à 12 000 iso mettons, et qu'il est déjà à 60 ou 65% de QE pour un électron de bruit, ... est ce qu'il reste vraiment suffisamment de marge pour avoir des images propres à 102 000 iso ?

Là où il est difficile de répondre à la question, c'est que les progrès tiennent plus à l'évolution des algo que des électroniques. Autant en physique on sait où est la limite, autant les algo ce n'est pas évident de savoir, ...

[tobyportugal 5]

Un Nikon D5A ... on peut rêver ensuite les "S" sont stable et fiable
bon 18 mois de patience -> D5sA

[Ce message a été modifié par tobyportugal (Édité le 06-01-2016).]

[Philippe Bernhard 557]

Jean-Luc, oui 5 crans c'est beaucoup. Je ne me rappelle plus sur le D4s, mais je crois que c'était 3 ou 4.

Par contre, non, pas de binning. Mais un capteur plus sensible (en QE) :
"According to Nikon, the higher ISOs benefit from improved light transmission of the color filter array to get more light to the sensor."

En fait, Nikon souligne que la VRAIE incidence est que les images entre 3200 et 12800 iso seront inégalées en qualité.
C'est exactement ce que recherchent les photographes de sport et d'animalier.

Je ne pense pas que ça soit une réponse au CMOS 4Mpix 4Miso de Canon à $30k ! Mais plutot un gros coup chez les pros pour apporter mieux que le 1DX (qui avait quelques avantages par rapport au D4s).

Le D500 (APS-C) également annoncé monte aussi à 1.6 millions d'iso !

Le D5 en astro... bon, 7000 boules quand-même le bestiaud...

[Ce message a été modifié par Philippe Bernhard (Édité le 06-01-2016).]

[Thierry Legault 5 927]

3,28 millions d'iso...Nikon aurait-il été racheté par Volkswagen ?

petit calcul...si on suppose une capacité pixel de 150000 électrons à 100 iso (soit celle du 7S, je n'ai pas de mesure mais c'est a priori plutôt optimiste car ceux du Nikon sont plus nombreux et donc plus petits que ceux du Sony), à 3,28 Millions d'ISO il nous reste une capacité utile d'à peine 5 électrons. Quid du bruit de lecture ? 1 électron comme le 7S ? Encore moins ? Quoi qu'il en soit je suis curieux de voir une photo prise à 3,28 millions d'iso avec 5 niveaux de gris (le bon côté c'est qu'on n'a plus besoin que de 2 ou 3 bits) et un bruit de lecture de 50 niveaux sur 256 en 8 bits (si le BL est de 1 électron)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-01-2016).]

[Philippe Bernhard 557]

quote:

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à 3,28 Millions d'ISO il nous reste une capacité utile d'à peine 5 électrons.

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Bah ! Ca laisse une marge pour monter à 13 millions voire 26 Millions d'iso pour le prochain boitier

Effectivement, je suppose que le bruit de lecture sera en dessous de l'électron...
le processeur EXPEED machin doit faire un gros boulot de traitement du signal.

Pour ce qui est de la qualité de la photo à 3 Millions, je pense qu'il ne faut pas faire de plan sur la comète mais je serais plutot intéressé de voir comment il se comporte entre 100k et 400k iso comparé à une A7s par exemple.
Parce que le 400k iso du D4s est moins bon que celui du A7s.

[Ce message a été modifié par Philippe Bernhard (Édité le 07-01-2016).]

[jldauvergne 15 209]

quote:

---

"According to Nikon, the higher ISOs benefit from improved light transmission of the color filter array to get more light to the sensor."

---

Voilà. Ce qui n'est quand même pas un très gros progrès, c'est ce que l'on a sur le 7s avec 25% de sensibilité en H II sur les pixels verts. Les courbes se chevauchent énormément. Est ce qu'ils ont poussé la logique plus loin ?
Avec plus de pixels que sur le 7s comment faire mieux ? Il est probable que le gros progrès comme souvent soit plutôt à chercher du côté des algos.

[zeubeu 865]

Et pour une utilisation astro il faudra encore éteindre le boitier avant qu'il lance un traitement qui supprime le bruit et les étoiles ?...
(le fameux mode III...)

Fred

[Philippe Bernhard 557]

lol
Ca se voit que tu n'as pas utilisé les derniers Nikon (comme D7x00/D6x0/D750/D8x0/D810A) en astro... car il n'y a plus de filtrage violent comme tu le soulignes.
Mais c'est encore vrai pour le Sony A7s (mode BULB de m***e) ! Mais on s'en fout, le A7s est taillé pour les poses de 30s !

Pour le reste, il ne faut pas compter sur ces modes étendus "Hi"
Surtout que Nikon a la chance de mettre des capteurs sony dits "ISO-LESS" (ou "ISO invariants") dans leurs boitiers et que l'incidence en astro est énorme, contrairement aux capteurs canon qui ne le sont pas (iso-less). Ca permet de garder une grande partie de la dynamique du capteur.

Des articles sont en cours de préparation...

[Lucien 11 315]

Le truc de Nikon est pourtant simple.

L'électronique envoie un signal au capteur afin de le passer en mode luminance; microlentilles à large-bande du visible.
Puis prise de vue à haute-sensibilité.

Ensuite nouveau signal au capteur pour le passer en RBV Bayer classique mais avec un binnning 3x3 pixels par exemple.
Et seconde prise de vue.

Le logiciel embarqué se charge de fusionner les deux images; luminance et chrominance quasiment en temps réel.

On présente une image en pleine résolution et on ne dit rien au monde entier.
Par contre là le PDG de Nikon n'aura pas besoin de démissionner.

Non c'était pour rire mais qui sait si un jour...

Lucien

[zeubeu 865]

"Ca se voit que tu n'as pas utilisé les derniers Nikon (comme D7x00/D6x0/D750/D8x0/D810A) en astro... car il n'y a plus de filtrage violent comme tu le soulignes."

Ohh, tu es sûr ???

Je suis tombé sur un site l'autre jour où il proposait un soft qui craque le firmware de certains modèles justement pour supprimer ces traitement post acquisition, et il me semble qu'il y avait des modèles récent dans la liste. Malheureusement il n'y a pas de crack pour mon D2X...

Fred

[Tyco 11]

"Là où il est difficile de répondre à la question, c'est que les progrès tiennent plus à l'évolution des algo que des électroniques. Autant en physique on sait où est la limite, autant les algo ce n'est pas évident de savoir, ..."

Eux, si, on sait. Les algos ne font que réduire le bruit en baissant la résolution (= filtrage). Y a pas de miracle. On peut en faire des milliards des ISO avec cette méthode..

Cette guerre des ISO, c'est n'importe quoi puisque ceux-ci n'ont aucune signification en imagerie nuémrique.

Le bruit (et indirectement la résolution), c'est d'abord le bruit photonique et le nombre de photons qu'on reçoit par pixel. Pas de progrès à venir pour les prochains millénaires...

Christophe

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 09-01-2016).]

[olivdeso 1 861]

En fait il y a quand même un petit impact en numérique, ou plutôt un effet de bord bénéfique :

Quand on augmente les isos, le bruit de lecture à tendance à diminuer. La dynamique baisse aussi dans le même temps, comme le rapelle Thierry ci dessus. On perd un peu l'intérêt de grosses dynamique de CMOS à faible bruit de lecture si on augmentre trop.

Ceci dit, comme le bruit thermique reste important, et le bruit de lecture très faible, autant poser court, commes les 30s du A7s.

Je suis un peu comme toi, les valeurs d'iso délirantes me laissent de marbre comme es rejets de CO2 des VW.
Je suis plus interessé par un bruit de lecture très bas et surtout une bonne optique à mettre devant ce capteur.

[Philippe Bernhard 557]

Zeubeu, j'ai juste fait des études un peu poussées avec mes Nikon avec des analyses par des softs comme RAWDIGGER.
Le D2x est affecté par ce problème alors qu'il est minimisé sur les derniers boitiers. "Minimisé" comme il fallait le décrypter dans mon message lorsque je disais "plus aussi violent" ! Mais ça ne gêne plus le traitement.

Après, on trouvera toujours qqun qui attribuera à nikon son incapacité à traiter ses images, voire simplement à les faire.

Mais on est aujourd'hui capable de faire les mêmes images avec du Canon, nikon, sony...

[zeubeu 865]

OK :-)

[jldauvergne 15 209]

quote:

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Le bruit (et indirectement la résolution), c'est d'abord le bruit photonique et le nombre de photons qu'on reçoit par pixel. Pas de progrès à venir pour les prochains millénaires...

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C'est franchement réducteur. Il y a encore du gain possible sur le bruit de lecture, même si il est vrai, il est tombé bien bas. Il y a un gain possible en rendement quantique. Sur l'intégrale du spectre visible il doit y avoir quasiment un facteur 2 à gagné encore.
Enfin l'épine dans le pied des APN ça reste la matrice de Bayer. Si un fabricant trouve comment la contourner c'est encore un facteur 3 qui sera gagné. Techniquement il y a déjà une solution vielle comme la Lune c'est le tri CCD. Industriellement ce n'est peut être pas viable. Je sais que Philippe n'est pas très d'accord avec moi, mais je pense qu'ils y viendront quand il n'auront plus d'autres marge de progression. Pour intégrer ça dans des reflex à un chiffre à 6000€ je ne pense pas qu'il y ait vraiment d'obstacle économique. Par contre il y a un obstacle psychologique c'est quand terme d'ergonomie ça contraint à abandonner la visée reflex.

quote:

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Eux, si, on sait. Les algos ne font que réduire le bruit en baissant la résolution (= filtrage). Y a pas de miracle. On peut en faire des milliards des ISO avec cette méthode..

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Pas de miracle c'est toi qui le dit Il y a 10 ans personne n'aurait imaginer de quoi les algo sont capables aujourd'hui et j'ai l'impression que tu ne te rends pas bien compte de quoi ils sont capables. Le plus rigolo c'est le filtre passe bas : aujourd'hui on sait s'en passer car des petits malins ont trouvé comment dématricer une image proprement sans avoir à la flouter optiquement. Si tu passes les algo d'aujourd'hui sur un image d'il y a 10 ans elle aura virtuellement une bien meilleur qualité à iso donné, à condition d'avoir du raw. C'est dans les smartphones que le progrès est le plus impressionnant. Il me semble qu'entre l'iPhone 4 et le 5 le gain de qualité a été énorme, alors que l'appareil photo n'avait pas changé.

Voilà de quoi on est capable par exemple aujourd'hui :

Regarde ce que sort le mode Dxo Prime par exemple en bas de page ici : http://focale-zero.com/dxo-prime-la-reduction-de-bruit-ultime/

[frédogoto 2 093]

sur les photos astro c'est pas hyper convainquant, y'a des étoiles qui dégagent...

[messier63 5 110]

Jean luc tu oublis les capteurs rgrg style le nouveau capteur kaf 16200c qui a des pixels rvb mais aussi 4mp en L.....
Le top? Pas de filtres (économie de temps et d'argent) sensibilité sympa et résolution pas si mal même en halpha avec 4mp...
jérôme

[jldauvergne 15 209]

C'est vrai, il y a les architectures de capteur alternatives.
Mais dans le cas du 16200 avec 14e- de bruit, snif.

[Philippe Bernhard 557]

quote:

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Techniquement il y a déjà une solution vielle comme la Lune c'est le tri CCD. Industriellement ce n'est peut être pas viable. Je sais que Philippe n'est pas très d'accord avec moi, mais je pense qu'ils y viendront quand il n'auront plus d'autres marge de progression

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Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec toi, bien au contraire, car c'est une techno qui existe sur les caméras vidéo professionnelles avec une superbe qualité d'image.
Mais sincèrement je vois mal un APN (reflex ou hybride) avec 3 CMOS 24x36 dedans ! Ca serait trop volumineux ! capteurs, prisme, cartes électroniques...

Foveon aurait pu faire le job : un capteur multi-couche. Sigma s'est contenté de racheter cette techno mais hélas, elle ne semble pas tenir ses promesses question sensibilité. Mais qui achète des APN Sigma... Ce n'est pas ça qui va leur faire des ventes conséquentes pour investir plus massivement en R&D pour faire évoluer la techno.

Fuji, à une époque, avait fait un truc assez sympa en dynamique (avec une sorte de HDR 14bits intégré. Mais avec les sensibilités de l'époque (1600 ou 3200 iso exploitables)

Reste la solution des pixels "Luminance". Ca améliore un peu la sensibilité mais ce n'est pas celle d'un capteur monochrome.

Certes, on aura prochainement des capteurs avec 0.25 e- de bruit de lecture et des techno CMOS back-illuminated avec un fill factor de 100% sur chaque pixel. Et peut-être que le principe Foveon pourrait être appliqué (ou un dérivé)...

[messier63 5 110]

non c'est plutôt 7-8e- pas 14... regarde qhy ou Moravian...
jérôme

[jldauvergne 15 209]

quote:

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Ca serait trop volumineux ! capteurs, prisme, cartes électroniques...

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mais heu, me casse pas mes rêves

Après je ne sais pas en vrai, et tu as peut être raison, mais en électronique les degrés de miniaturisation deviennent élevés et il y a sans doute des architectures possibles sans multiplier les cartes et en mutualisant les moyens de calcul, surtout que sur un tel capteur, ça ne sert pas à grand chose d'avoir 20 millions de pixels. 10 ou 12 Mpix suffiraient pour avoir une qualité d'image époustouflante.

Il faut voir que l'épaisseur d'un reflex pro c'est plus de 40 mm dans les parties les plus fines. Les capteur peuvent être mis en biais, et on gagne la place du pentaprisme (énorme en 24x36) et du miroir.
En plus les capteurs peuvent être mis en bais, et vu le gain de qualité possible ils peuvent éventuellement miser sur un format intermédiaire entre le FF et l'APS-C. En APC le résultat serait le même qu'un FF bayer, mais sur le format 1,3x de Canon il y a déjà un gain d'un facteur 2 par rapport à du 24x36 bayer.

On peut aussi s'attendre à voir la techno arriver d'abord dans les compacts pour faire un compact vraiment killer de reflex APS-C. Un tri-CCD 1" ferait aussi bien qu'un APS-C Bayer Au prix du capteur 1" il doit bien y avoir quelque chose à jouer, ... non ?

Il ne faut pas négliger non plus le fait que le marché est quand même assez segmenté, et il peut y avoir une prime à celui qui innove, on le voit avec Sony qui parvient à "sortir du droit chemin" un paquet de Nikonistes et de Canonistes. Tu parles de Fuji, effectivement, ils étaient sur la bonne voie quand même. Malgré leur échec en reflex, ils gardent une bonne place sur les hybrides. Mais il faut bien avouer que l'ergonomie du S3 pro ne les a pas aidé à percer. En tout cas c'était très malin d'être en monture Nikon. C'est peut être là que Sigma se plante le plus. Sony cartonne car on peut mettre ce que l'on veut sur leur boitier, c'est top. On peut devenir NikoSonyiste si on veut ou SonyCanoniste.
Ou si la solution coûte cher, demande de la grande précision mécanique et des prismes de compétition, pourquoi pas attendre une marque comme Leica sur un tel segment ? D'autant qu'ils cherchent un second souffle et qu'ils se donnent les moyens de relancer la machine.

Je pense que c'est qu'une question de temps le tri-ccd, mais ce n'est peut être effectivement pas encore possible. Dans tous les cas, je pense qu'ils faut que les fabricants arrivent au bout du chemin, et qu'ils soient au pied du mur avec des ventes qui commencent à baisser un peu avant d'en arriver là.

Sinon j'ai retrouvé des chiffres que je cherchai tout à l'heure donnés lors d'un colloque sur la photo à l'académie des science en décembre.
Il y a eu un facteur 20 de gagné en 20 ans, dont 1,5 stops sur le hard et 3 stop uniquement sur les algos. Ca c'est surtout valable pour des dispositifs qui ne font que du jpg. Il va de soi que le raw d'il y a 10 ans peut profiter des améliorations d'algo.

[jldauvergne 15 209]

quote:

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non c'est plutôt 7-8e- pas 14... regarde qhy ou Moravian...

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C'est le datasheet constructeur, ... http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/KAF-16200-D.PDF
C'est donné pour 24 Mhz, peut être qu'il y a du mou en lisant moins vite.

[messier63 5 110]

Moravian 8e- qhy 10e- http://www.qhyccd.com/IC16200A.html
jérôme

[Philippe Bernhard 557]

Jérôme (Messier63)
Le bruit de lecture serait dans les 7 à 10 e- sur les caméras à lecture lente (QHY, Moravian, FLI...)
Maintenant, ce composant (KAF16200) n'a rien de révolutionnaire mais il est dans la continuité "Kodak". Ni plus ni moins.
Ce n'est pas du tout le composant que j'achèterais personnellement mais il est certain qu'il sera apprécié par baucoup de monde, ne serait-ce par sa taille idéale pour une majorité d'optique et son prix somme toutes "raisonnable" (enfin, presque).

Pour en revenir à nos CMOS boostés...
Jean-Luc
OK, supposons qu'on puisse faire un APN "tri-sensors" et qu'on puisse miniaturiser l'électronique et supposons que LEICA s'y colle... on parle de quel prix ? allez, minimum 15000€ l'APN et je suis gentil.
Leica n'est pas spécialiste des hauts iso ni de la rapidité.

Qui l'achète ?
Réponse : personne !

Donc non, je pense que ça va continuer comme ça (capteur RVB étendu (LRVB) avec microlentilles spécifiques) avec des annonces marketting (limite haute en ISO...) et que les ISO "intermédiaires" (disons 12800 et 25600) seront nickel en terme que qualité.
Canon et Sony donneront une réponse à Nikon (ils feront aussi 3.2 millions d'iso) et basta. On attendra 4 ans pour booster les performances.

Là où la difference peut se faire pour l'astro amateur, ce sont de nouvelles caméras CMOS refroidies avec de nouveaux capteurs. Comme ceux de Gpixel qui sont très prometteurs. Je les suis de près à double titre (perso et professionnel puisque nous avons un contrat avec eux). Mais les constructeurs sont actuellement assez frileux et seul QHY a annoncé l'intégration des composants Gpixel.