optique active

[amateurAstro64 318]

bonjour

je recherche de la documentation sur ce sujet.
Et sur les initiatives amateurs qui auraient donné des résultats.

En vous remerciant pour vos liens / infos / ..

Stéphane

[camopi31 13]

ça me rappelle un post d'il y a quelques années où l'on voyait des photos d'une création d'un dispositif électronique avec laser de puissance et plein d'autres choses....qui avaient fait que c'était parti en live.

[frédogoto 2 036]

je n'ai pas connaissance d'initiative amateur ayant aboutie
c'est pourtant largement dans les cordes de nos cadors mais faut croire que cela ne suscite pas un intérêt formidable

et Pourtant.... quand on a de longue focale ou même des courtes avec une monture de piètre qualité, c'est outil permet des miracles
dans mon cas sur ma CG5 goto ça ma permis de faire des poses unitaire de 50minutes sur un truc très tenu en H-a

mais c'est sur que c'est de l'artillerie en plus sur le train optique, de la câblerie, du port com série / usb etc...
mais ça marche très bien
Sur mon ritchey chrétien sur eq8 la différence se voit assez nettement : la petite corne sur le nez de B33 est visible quand j'active le dispositif, et ne l'est pas quand l'OA est en veille

[christian viladrich 7 699]

Salut Stéphane,

Faut déjà voir ce que l'on appelle optique active ;-)

Normalement, il s'agit d'agir sur les supports du miroir primaire pour contrebalancer les effets déformations du miroir dues à son propre poids. C'est grâce à l'optique active que les pro arrivent à utiliser des miroirs très minces.

L'optique adaptative, c'est autre chose. On n'agit pas sur le miroir primaire, mais sur un miroir intermédiaire de taille plus petite. Les corrections sont très rapides (plus de 100 Hz). Il s'agit alors de compenser les déformations de front d'onde dues à la turbu.

Il y a différents ordres de corrections en AO : tip / tilt, astigmatisme, AS, etc.

Si tu penses à l'AO7 ou autre AOL, ne n'est pas vraiment de l'optique adaptative. Le temps de réponse est de l'ordre de 10 Hz. Ces systèmes ne corrigent que le tip/tilt.

En amateur, Donald Burn avait fait un AO corrigeant l'astigmatisme et l'AS. J'ai l'impression que le projet est en stand by.

[olivdeso 1 860]

Il y a un kit d'optique adaptative chez throlabs pour ce faire la main

https://www.thorlabs.de/newgrouppage9.cfm?objectgroup_id=3208

Pour l'optique active, on arrive à s'en passer avec les miroirs relativements épais et les barrillets classiques à triangles de flotaison, voir à leviers astatiques.

Remarque : les nouveaux capteurs CMOS rapides et à faible bruit de lecture deviennent très interessant pour l'optique adaptative.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 08-07-2016).]

[amateurAstro64 318]

bonjour

oui pardon je précise : je parlais de l'optique adaptative, celle qui a pour objectif de corriger les effets de la turbulence

je me demandais si ça existait pour l'astronome amateur, si c'était compliqué à mettre en oeuvre, etc...

merci pour vos infos,
stef

[FRED13 0]

Quand tu vois le prix du kit "pour se faire la main", tu comprends pourquoi ça n'est pas trop dans nos cordes.

[olivdeso 1 860]

Ceci dit avec les CMOS les plus modernes et leur bruit de lecture très faible autour de 1e-, on va peut être pouvoir faire du tip-tilt plus rapidement qu'avant. Ça serait déjà pas mal.
Si on arrive à monter à 10Hz ou plus courrament ça va devenir interessant pour gagner sur la turbu.
En dessous de 10Hz le gain est (très) faible avec une bonne monture.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 10-07-2016).]

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 10-07-2016).]

[Bingocrepuscule 278]

Il y a beaucoup de fantasmes chez les amateurs pour l'optique adaptative.
Un probleme qui n'est jamais mentionne et qui anihile tous les espoirs c'est le phenomene d'anisoplanetisme. En gros si l'on a une etoile guide, la correction n'est valable que dans cette direction, quand on s'ecarte ne serait ce que de quelques dizaines d'arcsecondes, la perturbation de l'atmosphere est presque completement decorrelee.
DONC, oubliez l'OA pour le ciel profond, ca n'existera jamais (vous ne corrigerez que quelque pixels au centre de votre image et encore si l'etoile guide est au centre ce qui n'arrive jamais).
Par contre en planetaire c'est possible.

MAIS personellement, et pour avoir pratique l'optique active un long moment, je trouve ces systemes tres pratiques et tres performant capable de transformer une monture low cost en monture au guidage irreprochable.

[frédogoto 2 036]

quote:

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ca n'existera jamais

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déclarer ce genre de chose est le plus sur moyen de dire une connerie
Qui te dis que dans une avenir plus ou moins proche, les capteur astro ne seront pas capable d'analyser en temps réel tel et tel secteur du champs (voir le champ entier) pour asservir une OA ????

Aujourd'hui, on en est loin, mais a l'avenir ???

en outre pour le CP perso je remarque assez bien la différence entre avec et sans... et dans ces ce n'est pas une question de monture
bon j'ai deux mettre de focale

En revanche je n’enlève pas une virgule a ta dernière phrase, j'ai pu largement le vérifier

[Bingocrepuscule 278]

quote:

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déclarer ce genre de chose est le plus sur moyen de dire une connerie

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Tu as raison il ne faut jamais dire jamais.

quote:

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Qui te dis que dans une avenir plus ou moins proche, les capteur astro ne seront pas capable d'analyser en temps réel tel et tel secteur du champs (voir le champ entier) pour asservir une OA ????

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C'est la realite des choses qui me le dit . Dans tous les cas ni a court ni a moyen terme. Les OA professionelle arrivent peniblement avec des usines a gaz a corriger une ou deux arcminutes de champs. Les champs amateurs sont de 10 a plusieurs dizaines de fois plus grand. Les OA pro utilisent des lasers pour pouvoir corriger dans le champ, les OA amateurs ne pourront (jamais, je le met en parenthese on ne sait jamais ) pas utiliser des lasers pour des raisons evidentes de securitee.
Il y aurait beaucoup d'arguments comme ca a citer a l'encontre de l'OA grand champ 'efficace' pour les amateurs. Tout ce que je dis, ne revez pas trop, on en est tres tres loin.

Pour ce qui est de ton experience avec l'OA et de sa capacite a corriger l'atmosphere (et pas autre chose), j'ai l'experience inverse. Meme si je ne doute pas de ta sincerite. Jamais pu vraiment me convaincre de son efficacite a corriger la turbulence. A part le fameux graphe de FWHM de SBIG qui est un pur argument de vente, je n'ai jamais vu une demonstration valable et independante avec un vrai protocole de mesure qui puisse me convaincre. Juste des "impressions". Mais rien de quantitatif. C'est pas facile a faire "proprement" car il faut pouvoir dissocier l'atmosphere du reste.

Quand tu regardes un peu la theorie sur la turbulence tu verras que les temps de coherences (qq millisec au mieux) et les longueurs de coherence (l'anisoplanetisme) sont tout petits, il faut corriger tres vite et que l'etoile guide soit tres pres de l'objet image pour que la correction soit effective. Pour illustrer ce que je dis il faudrait trouver le spectre de puissance du tip/tilt atmospherique pour un certain seeing.
C'est mon avis. Pour etre sur et quantitatif il faudrait qu'un pro competent fasse une simulation dans le cas d'une utilisation typique d'OA amateur.

[frédogoto 2 036]

je crois que tu manque d'imagination.. il n'y a pas que les lasers
imagine (je dis bien imagine) qu'on arrive à faire des capteurs avec un taux de rafraîchissement hyper élevé sans bruit de lecture (ou ultra faible)
rien n’empêche d'analyser en temps réel le champ et d'envoyer les infos de correction en quasi temps réel à une optique compensatrice
aujourd'hui c'est pas à l'ordre du jour. Mais après demain ?
pis combien même on doit utiliser des laser : qu'est ce qui empêche de quadriller le champs avec un millier de tache laser créant un quadrillage de ref , invisible dans la longueur d'onde de l'imageur ???? ne peut on imaginer utiliser des laser UV qui causerais de la ionisation a haute altitude ?

Bon il une solide installation , une informatique de fou pour oser imaginer un truc pareil. mais dans 15 -30 ans.... ou en serons les techno ? qui peux avoir la suffisance de dire qu'on a fait le tour et que ça n’évoluera plus "jamais" ?
et ça se trouve ce sera encore tout autre chose.

Perso je crois du comme fer à l'optique active et adaptative, c'est une question de temps

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 12-07-2016).]

[Bingocrepuscule 278]

Je crois qu'on pense la meme chose mais a des nuances pres. Au cas ou tu n'aurais pas saisi, j'etais sincere en voulant enlever le mot "jamais" de mon affirmation, je ne suis pas dans la suffisance. Je pense que c'est un mot a banir, qu'il nous freine.

J'insiste aussi sur le fait que je parle ici d'imagerie a grand champs, c'est different pour le planetaire.

Mais par contre, je crois que tu es tres optimiste sur les details techniques que tu mentionnes.
Les capteurs a bruit de lecture zero, ca existe, mais le probleme c'est qu'il faut avoir des etoiles assez brillantes et suffisament bien distribuees dans ton champs image. Si tu as 3 photons par image, a bruit de lecture zero, ca reste trois photons... Il y a une limite physique aux diametres de telescope modestes.
Ensuite je ne pense pas qu'un jour un amateur puisse avoir le droit de tirer des lasers de puissance dans le ciel, meme en UV. Aviation civile pas contente.

Quand a savoir ce que sera la techno dans 15-30 ans, je suis d'accord avec toi mais a cet argument on peut opposer la maniere dont ont evolue les systemes OA amateurs depuis qu'ils sont sur le marche (au moins 10-15 ans, je crois). En gros l'evolution technique est derisoire, on est passe d'un systeme a lentille ajustable a une lame ajustable. La taille a change aussi maintenant on est compatible avec le full format je crois. Mais c'est tout. Et c'est rien, techniquement parlant, en comparaison de ce qu'il reste a faire pour corriger convenablement un champs de 30'x30'.
Moravian veut en sortir un je crois, on va voir si techniquement ils apportent une evolution significative.

Alors 15 ans je crois pas, 30 ans peut etre, mais dur dur.

Mais j'espere me tromper, car je suis aussi un adepte de ces systemes.

[christian viladrich 7 699]

Pour en revenir à la question initiale, voici la page de Donald Bruns qui semble être le plus avancé avec un projet AO5 pour les amateurs avancés et les universités :
http://www.stellarproducts.com/adaptive/adaptive.htm

Sinon, une petite info :

- avec un miroir flexible, on ne peut corriger qu'une seule couche turbulente (par exemple celle à 8000 m d'altitude). Le champ corrigé est minuscule comme cela a été dit (qq secondes d'arc).

- pour corriger sur un champ plus large, il faut compenser la turbulence de plusieurs couches atmosphériques. Le principe est simple : on ajoute un miroir flexible pour chacune des couches à corriger. Cela s'appelle l'optique adaptative multi-conjuguée (MCAO). Je crois que les pro sont bien contents actuellement quand ils arrivent à corriger deux couches turbulentes à l'aide de deux miroirs flexibles. Le champ corrigé reste toujours minuscule.

[brizhell 2 671]

Que voila une discussion super intéressante

[Bingocrepuscule 278]

quote:

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- avec un miroir flexible, on ne peut corriger qu'une seule couche turbulente (par exemple celle à 8000 m d'altitude). Le champ corrigé est minuscule comme cela a été dit (qq secondes d'arc).

- pour corriger sur un champ plus large, il faut compenser la turbulence de plusieurs couches atmosphériques. Le principe est simple : on ajoute un miroir flexible pour chacune des couches à corriger. Cela s'appelle l'optique adaptative multi-conjuguée (MCAO). Je crois que les pro sont bien contents actuellement quand ils arrivent à corriger deux couches turbulentes à l'aide de deux miroirs flexibles. Le champ corrigé reste toujours minuscule.

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Ce n'est pas tout a fait vrai (mais quand meme un peu ). Il y a des systemes qui corrigent dans le champ sans corriger plusieurs couches turbulentes en d'altitude et donc avec une seule optique corrective, cela s’appelle le GLAO (pour Ground Layer Adaptive Optics). Dans ce cas, l'optique corrective est conjuguee aux premiers metres au dessus du telescope (ground layer).
Pourquoi cela marche quand meme si on ne corrige pas toutes les couches turbulentes? Tout simplement parce que la plus grosse contribution de la turbulence se trouve dans ces premiers metres d'altitude. A la louche je crois qu'il y a (mais ca peut varier meme dans une nuit) au moins 70% de la turbulence dans cette couche basse. En corrigeant uniquement cette couche mais en utilisant quand meme plusieurs senseurs dans les differents endroits du champs on arrive a effectuer une "correction moyenne". Dans ce cas le gain en performance est modeste mais effectif. Certains instruments font ce choix (en france, MUSE par exemple).
La technique de MCAO est beaucoup plus performante mais plus couteuse optiquement puisqu'il y a des optiques correctives suplementaires qui impliquent aussi des optiques de relais et une complexite accrue.

quote:

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Que voila une discussion super intéressante

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Il faut esperer que le troublion ne passe pas par la

[christian viladrich 7 699]

Je crois que l'on est d'accord. L'idée était, tout en restant simple, de montrer que les choses étaient un peu compliquées ;-)

Avec le GLOA on ne corrige que la couche basse, avec effectivement l'objectif de corriger un champ plus large, et avec la contrepartie de ne plus arriver à la limite imposée par la diffraction.

La couche basse n'est malheureusement pas toujours la couche dominante, cela dépend des site.

En tout cas, ce domaine est très vivant. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour avoir des retombées dans le domaine amateur ;-)