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-chris-

Tete de cheval au 600

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>Alain Maury a écrit: Oui, mais tes 50 minutes, en 10 poses >de 5 c'est pas la même chose qu'en 100 poses de 30.

Oui, c'est vrai, car le BRUIT de lecture empeche cette belle equation de marcher, si le bruit de lecture est negligeable dans l'image, alors c'est vrai.

CC

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si le bruit de lecture était négligeable , la différence entre 100x30s et 10x5mn serait nulle
si le bruit de lecture est prépondérant même pour 5 mn de pose unitaire (ce qui est très vraisemblable) ,la différence est égale à log(10)/2xlog(2.512) soit 1.25 magnitude , et encore à condition qu'il y ait eu beaucoup plus de darks que de poses unitaires !

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 21-10-2004).]

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>Cavadore a écrit: Oui, c'est vrai, car le BRUIT de lecture empeche cette belle equation de marcher, si le bruit de lecture est negligeable dans l'image, alors c'est vrai.

je ne suis pas d'accord avec toi, le bruit de photons aussi est different entre une pose unique est la somme de plusieur poses courtes. En effet le bruit de photons est egale a la racine carre du signal on peut donc dire quíl est proportionnel a la racine carree du temps de pose. Pour un certain temps t, imaginons une pose unique de 100 t, le bruit de photons est alors proportionnel a racine(100 x t), soit 10 x racine (t). le signal est lui proportionnel a 100 t, le rapport signal sur bruit est donc:
S/B= 100xt/(10xracine(t)) = 10x racine(t)

Maintenant pour sans poses de chacune t, on a:
bruit= 100xracine(t)
Signal= 100xt
S/B= 100xt/100xracine(t) = racine (t)

Dans ce cas on constate donc que le rapport signal sur bruit total est 10 fois plus important dans le cas d'une pose unique que pour le meme temps de pose total avec des poses plus courte.

J'espere que j'ai ete assez clair.

Mikito

[Ce message a été modifié par mikito (Édité le 21-10-2004).]

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je ne sais pas si tu as été clair mais c'est faux .
on peut séparer le bruit en 3 composantes :
- le bruit dû au nombre de photons reçu ( donc inhérent au signal et qui est proportionnel à la racine carrée du temps de pose )
- le bruit thermique (qui est proportionnel à la racine carrée du temps de pose )
- le bruit de lecture (qui est indépendant du temps de pose )

si tu négliges les deux premiers tu retrouves le résultat que j'ai donné plus haut : pour un même temps de pose , le S/N est divisé par racine(10)soit 3.1 pour l'addition de 10 images par rapport à une seule image , ce qui donne 1.25 magnitude

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Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dis est faut?
J'ai bien precise que je parlais du bruit de photons qui lui aussi est different entre une pose unique est l'addition de poses courtes.
D'ailleurs le calcul que tu donnes reviens au meme que ce que j'ai ecrit puisque tu dis que le S/B est divise par racine(10) entre une pose unique et 10 poses courtes et moi je je disais qu'il etait divise par 10 entre une pose unique est 100 poses courtes, ca revient exactement au meme (10 = racine(100))!

[Ce message a été modifié par mikito (Édité le 21-10-2004).]

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mikito : N poses de T secondes, ou 1 pose de NxT secondes, ça génère exactement le même signal (je ne parle pas des valeurs numériques sur chaque pixel, mais de la loi statistique qui les décrit), donc le même rapport signal sur bruit. Si on moyenne les images au lieu de les additionner, ça revient au même également. (*)

achille : c'est quoi ce calcul bizarre ?

Pour calculer la différence de magnitude entre 1 pose et N poses, n'oubliez pas de faire intervenir la magnitude du fond du ciel, qui joue le rôle de limite asymptotique ! Je vous renvoie à l'article de C. Buil dont je parlais plus haut. On le trouve aussi dans son livre (dans un paragraphe qui doit s'appeler "bilan photométrique" ou quelque chose comme ça.)

---------------------------------------

(*) Démonstration mathématique abrégée. La valeur d'un pixel sur l'image est décrite par la variable aléatoire qui suit la loi de Poisson de paramètre m, où m est la moyenne et racine(m) l'écart-type (m est une nombre proportionnel au temps de pose, au rendement quantique, à la luminosité de l'astre visé, etc.) Si on additionne deux images, ça revient à additionner deux variables aléatoires en loi de Poisson de paramètres m1 et m2. Il se trouve que le résultat est une variable aléatoire en loi de Poisson de paramètre m1+m2 (je viens même de refaire la démonstration, pour m'amuser, c'est facile, il suffit juste de se souvenir de la formule du binôme.) Autrement dit, l'addition de deux images de temps de pose t1 et t2 est décrite par la même variable aléatoire qu'une image de temps de pose t1+t2. En particulier, le rapport signal/bruit sera forcément le même.

Bien entendu, tout ça ne concerne que le bruit de photon ! On a complètement mis de côté dans le raisonnement le bruit de lecture, notamment. Ça sert donc à montrer que, théoriquement, le bruit de photon ne change pas quand on fractionne les poses.

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mikito : oui, tu as fait une erreur.

Tu dis que pour 100 poses, le signal de chaque pose individuelle est T et son bruit est racine(T). D'où tu en déduis que le signal total est 100xT et le bruit total est 100xracine(T). Eh bien non : le bruit est un écart-type, il ne s'additionne pas de cette façon. Le bruit total de la pose est égal à la somme quadratique (et non algébrique) des bruits individuels.

Par exemple si on a des bruits individuels de 3 et 4, alors le bruit total est racine(2^2 + 3^2) = 5, il est de 5 et non de 7.

Dans ton exemple le bruit total est racine(B_1^2 + B_2^2 + ... + B_100^2) où les B_i sont les bruits individuels et valent tous racine(T), donc les B_i^2 valent T et on somme cent T, ce qui donne comme bruit total racine(100xT), soit 10xracine(T), exactement comme dans le cas de la pose unique.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-10-2004).]

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bruno , c'est pas bien , tu ne m'as pas bien lu
j'ai précisé qu'il y a une perte de 1.25 magnitude en faisant 10x30s au lieu de 1x5mn si le bruit du signal (c'est à dire fond de ciel +objet) et le bruit thermique sont négligeables par rapport au bruit de lecture .
c'est effectivement le cas de ma MX7C (à F/D6 dans un bon site )en dépit de son faible bruit de lecture (12 électrons ), c'est d'autant plus vrai je pense pour les APN (sauf si le bruit thermique joue les trouble-fête)
par contre , quand je prends des photos de mon jardin , en pleine ville et où la luminosité du ciel est 20x celle d'un bon site , il n'y a aucun gain à faire de longues poses

Mikito : oui , je suis d'accord avec toi si c'est toujours le bruit de lecture qui domine

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 21-10-2004).]

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achille : ben, je n'ai toujours pas très bien compris ton calcul ("log(10)/2xlog(2.512) ") Mais je l'ai refait à ma façon, et je crois comprendre de quel calcul il s'agit.

La perte en magnitude est égale à 2,5xlog(racine(10)), qui fait effectivement 1,25 (tout rond, forcément !) Apparamment, tu connaît une façon tordue de faire ce calcul (le 2,512, je suppose que c'est une valeur approchée de la racine 5è de 100, je me demande ce qu'elle vient faire là, mais bon...) C'est ça qui m'a embrouillé !

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tu sais , il y a toujours moyen de compliquer les choses , pourquoi faire simple ... car log(racine(10)) c'est aussi log(10)/2
l'essentiel , c'est qu'on soit d'accord tous les trois sur le résultat

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Oui, mais j'appliquais la définition : m2-m1 = 2,5xlog(L1/L2), tandis que ta façon de calculer vient d'ailleurs. Et puis le 2,512 m'a embrouillé. En fait, log(2,512), c'est 0,4 (l'inverse du 2,5 de la définition) tout simplement !

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Message pour -chris-

Tu étais au col de restefond ? Je suis de Barcelonnette et je viens de m'ht un C8 ( débutant ).

Ou est ce que tu t'installes pour l'observation ? ( si nous parlons du meme col ... )

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Salut Chris

Chris mine de rien ce post a le mérite d'avoir battu tous les reccords (du moins je le pense)! avec 120 posts ca prouve que ton image plait à certain, puis fait jaser aussi ...

alors tu en as pas d'autres d'images chris?? juste pour voir si le reccord tombe.

Pierre B

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jrgilis : oui, je l'ai lu, mais ça concerne des observations que je ne connais absolument pas ! Et puis je suppose qu'il faut quand même un ciel excellent...

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Bruno a bien corrigé : le bruit de photon
ne dépend pas du fractionnement des poses. Bruno
a aussi bien résumé ce qui ce passe lorsqu'on somme
quadratiquement des poses sucessives du même objet
(impact du bruit de lecture).

Lorsque le ciel est pollué, l'importance du bruit de lecture
diminue et on revient à un régime de bruit photon. Mais
bien sur la détectivité diminue.

Là où il faut être attentif avec les APN c'est sur tout ce
qui concerne les bruits fixes, c'est à dire structurel
dans l'image (liés aux pixels) et plus ou moins reproductibles. Par
exemple des pixels chauds, les artifacts dans le fond de
ciel qui donne un aspect peu gaussien et donc pas
très agréable. Le fractionnement des poses s'avère alors
plus efficace qu'une pose longue si on décale un peu le télescope
à chaque fois. Les bruits fixes ce moyennent alors.
Je pense qu'il est assez important d'avoir cela en tête,
notamment avec un APN. Si le télescope ne suit pas tres
bien, ce décalage est presque naturel ! Il est
pas mal aussi cependant de décaler alléatoirement
aussi bien en X et en Y. Je ne sais
pas si les auteurs des images qui illustrent ce post ont
procédé ainsi ?

Par expérience, la bonne correction du signal thermique
est l'opération la plus critique. Des résidus de correction
(sur et sous correction) causent aisément des défauts structurel
bien visibles dans le résultat final. C'est un
vaste sujet et un sujet d'étude.

Pour finir, malgré quelques appel du pieds ici et là (...), je trouve
dommage que les auteurs des présentes images n'insistent pas plus
sur le fait que le filtre anti-IR a été retiré et
dans quelles conditions cela a été fait. Je crois que
c'est une donnée fondamentale poyur les images de nébuleuses
ptrésentées, et donc il ne faut pas laisser entendre
qu'il suffit d'acheter un 300D ou un 20D pour obtenir
ces (excellents) résultats avec son Dobson. En l'espèce, la démontration
serait plus claire et productive.

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 21-10-2004).]

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C'est vrai Bruno, avec des optiques de qualité et très propres. Je vais quand même demander à un spécialiste s'il ne veut pas tenter l'observation dans un site français ...

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Christian: avec les imperfections d'usinage de la table, on a toujours des petits décalages, et effectivement on s'est appercu que ca aide pour virer certains défauts.

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Bien noté David. Les défauts de suivi
ce transforment en avantage en fin de compte ;-)

Pour le retrait du filtre, un échange avec
Chris confirme que pour la famille Canon 300D/20D l'opération demande un grand sang froid. Chris n'en manque pas
et ces images prennent encore plus de valeurs ! Faisable
mais dur et à ne pas mettre entre toutes les mains.

Chez Nikon (D70) c'est bien plus simple, mais il y
a d'autres difficultés (automatisme). Attendons la suite
(le prochain Nikon à prix raisonnable qui ne saurait tarder par exemple).

Faut pas non plus trop se tracasser sur le plan de la
détectivité sur les étoiles et les galaxies
(les objets les plus nombreux !) : la sensibilité est quasiment la même
à partir du moment où on remplace le filtre actuel
par un filtre anti-IR à peine
décalé pour mieux capter Halpha (on fait cela pour que
l'APN puisse encore servir en imagerie "civile").
S'il n'y a pas de filtre anti-IR du tout, la sensibilité dans l'infrarouge doit améliorer un peu la détectivité,
mais faut évaluer cela plus précisément (dès que
j'ai une opportunité avec un D70).

Christian Buil

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Pour info : si la modification "périlleuse" d'un Canon EOS 300D ou 20D (retrait du filtre IR ou remplacement par un filtre adapté à l'astrophoto) vous intéresse, elle est réalisée par la société Hutech (en Californie). Elle est facile à trouver sur le Net avec un moteur de recherche.

Ils proposent soit des boîtiers neufs transformés par leurs soins, soit de modifier un boîtier déjà acheté par le client. Les tarifs ne sont pas très "soft" ($600 pour transformer un boîtier avec un nouveau filtre), même avec le cours favorable de l'Euro par rapport au Dollar, d'autant que l'entrée du produit dans l'UE provoquera la taxation à 19,6% (TVA) d'après ce que m'ont dit les douanes.

Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé de société en Europe qui réalise le même travail et les distributeurs européens de Hutech (en Allemagne et en Italie) ne proposent pas ces produits (mais d'autres produits de la marque).

Je suis en train de voir si le Père Noël est prêt à traverser l'Atlantique pour un 20D modifié... on en reparlera peut-être en janvier...

------------------
www.astrosurf.com/mfavret
mfavret@astrosurf.com

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La qualité semble moins bonne coté compression pourtant. La précedente parait mieux réussie.

Mais bon vos clichés restent du 5 étoiles !

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