ovni : part 2

[extraT 457]

Je viens de mettre en ligne sur mon site le deuxième film "d'ovni", pris à peu près un quart d'heure après le premier. Les poses sont maintenant de 0.5s. Comme c'était complètement surexposé pour 10s de pose j'ai donc fait un deuxième film en posant 0.5s en espérant avoir plus de détails. Et bien vous verrez c'est pareil que l'autre. On dirait que la brillance est tellement forte que quelque soit le temps d'exposition, on obtient toujours quelque chose de surbrillant. Ce qui est étrange car à force si c'est autant brillant, on devrait le voir à l'oeil nu. Or je n'ai jamais rien vu !

La vidéo est ici : http://perso.wanadoo.fr/extrat puis cliquer sur "vidéo ovni". C'est la deuxième.

Pat

[christian_d 3 159]

Bonjour

Cette seconde vidéo correspond aux poses unitaires de 0.5 seconde ??
Je ne vois pas bcp de différence entre la 1ere vidéo (avec pose unitaire de 10 s) et cette seconde vidéo avec des poses 20 fois plus courtes. Les étoiles ont le même aspect (?) et sont aussi nombreuses, surtout à la webcam.

Mais je me trompe probablement ? qu'en penses tu ? Peux tu mettre sur ton site la video 1 + la video 2 ?

amicalement

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 06-07-2007).]

[llacote 411]

Trés intriguant en effet...

[Toutiet 1 990]

Pat,
Etc-ce que les poses de 0,5 s sont toujours espacées de 10 s sur ce second film ?

[Alnilam 293]

Pas d'accord avec Christian : la différence de temps de pause est sensible (fond de ciel beaucoup plus clair et étoiles plus "cramées" sur la 1ère vidéo). De toute façon rien ne dit que les autres réglages de la webcam étaient identiques (gain). La seule logique entre les deux séries est la "longueur des traces" qui sont bien plus courtes (dans le sens du "déplacement") sur la seconde vidéo.

Par contre, le "parallélisme" des deux séries de mobiles est vraiment étonnant alors que ce n'est pas le même cadrage. Cela me conforte encore dans l'idée d'un reflet car le "mouvement" des "taches" ne peut provenir dans ce cas que de la rotation de la monture et, si j'en crois ma courte expérience webcam d'il y a quelques années, il est probable que tu as l'habitude d'orienter ton capteur à peu près toujours pareil lorsque tu l'installes.

Si je trouve le temps ce soir ou ce week-end, j'essaierai de repérer exactement le champ de la 1ère vidéo pour voir comment le "déplacement" se positionne par rapport aux axes de la monture...

[Ce message a été modifié par Alnilam (Édité le 06-07-2007).]

[Toutiet 1 990]

Pat,
Quelque chose m'échappe :

- sur la première vidéo, les "objets" se déplacent d'environ 42' en 7 pas de 10 secondes, soit 70 secondes. Ils se sont déplacés de 6' en 10 secondes.

- sur la seconde, ils décrivent environ 38' en 38 pas. Ceux-ci étant espacés de 10 s, cela s'est donc fait en 380 secondes. Ce qui correspond à une avancée de 1' en 10 s.

Ce n'est pas compatible avec la première vidéo. Où est l'anomalie ... ?

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-07-2007).]

[extraT 457]

Salut à tous et merci pour l'intéret que vous portez à ces vidéos bizarres.

Je ne ma rappelle pas exactement le temps entre chaque image mais ce qui est sûr c'est que je n'ai modifié aucun réglage ni positionnement entre les deux vidéos, j'ai seulement modifié le temps de pose pour essayer de moins sur-exposer. Les étoiles sont moins brillantes que sur la première vidéo car le temps de pose est seulement de 0.5s.

Pat

[C8+ 582]

Bonjour,

Voila un bien beau passage de SEM de l'aéronautique navale.

A+, Philippe

[Toutiet 1 990]

OK Pat, mais alors tu ne peux pas garantir non plus la cadence des prises de la première vidéo...? (Tu avais parlé de 10 s entre les vues).

Par ailleurs, je suppose que tu utilisais une monture équatoriale motorisée (Confirme-le à l'occasion).
Si tel est bien le cas, et si ton observation a duré 1/2 heure, alors le tube a nécessairement changé d'orientation au cours de cette 1/2 heure.
En prenant, à la louche (compte tenu de ta latitude et de l'orientation de la visée), une rotation terrestre de l'ordre de 10°/heure, le tube a subi un changement d'orientation de l'ordre de 5°.

En conséquence, si reflets il y a eu, ceux-ci auraient dû changé d'orientation du double, soit une dizaine de degrés.
Comment alors expliquer qu'ils se soient maintenus, pendant tout ce temps, dans l'étendue ridiculement petite du champ de la webcam au foyer ?

Une dizaine de degrés représentent, grosso modo, 2/10 ème de radian et donc un déplacement, dans le plan focal (F = 8OO mm), de 2/10 x 800 = 160 mm !!!

Ma conclusion :
Même en chipotant sur les valeurs exactes de l'orientation et de la vitesse apparente d'entraînement du tube, de la durée du phénomène, de la cadence des vues,... on voit bien que des lumières terrestres, donc extérieures au tube et subissant un quelconque reflet dans l'instrumnt, ne peuvent en aucun cas justifier la présence d'artefacs, quasi centrés au centre du champ photographique, pendant 1/2 heure.
C'est donc une première conclusion,... "par élimination".

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-07-2007).]

[Alnilam 293]

Toutiet : désolé de te contredire mais la rotation terrestre est plutôt de l'ordre de 15°/h (360° en 24h) et cela ne dépend pas de la latitude.

Une rotation de 7,5° de la monture ne me paraît pas du tout incompatible avec un reflet du à des lumières terrestres, la rotation de la lunette l'amenant progressivement à "balayer" différentes sources voisines (je me souviens que dans "notre" coin de ciel noir préféré de la région de Belfort, les lumières d'un village lointain couvrent facilement une quinzaine de degré à l'horizon).

Je pense qu'avant de trancher cette question d'une source terrestre, il convient de repérer très précisément le champ sur une carte du ciel (pour en connaître l'orientation) et de voir quel rapport il y a entre le "déplacement" des "traces" et la rotation de la monture...

Si on peut avoir un minimum de confiance dans les temps de pause et les intervalles, la longueur des "traces" et leur "vitesse" seront aussi une indication.

[Ce message a été modifié par Alnilam (Édité le 06-07-2007).]

[Toutiet 1 990]

Oui Alnilham, bien sûr, mais la visée étant éloignée de l'équateur, la composante de vitesse de rotataion terrestre, dans cette diection, peut être grossièrement estimée à une dizaine de degrés par heure.

J'ai aussi dit "...terrestres, donc extérieures au tube et subissant un reflet..."
Ceci n'exclue pas la possibilité de sources lumineuses intérieures au tube ou au dispositif optico/photographique.

En ce qui concerne le champ photographié, je ne suis pas encore arrivé à le localiser et les données fournies à ce sujet sont floues. Cela ne va pas être facile.

(extraT : es-tu vraiment sûr de ta visée "entre les deux amas de Persée ? Je ne vois absolument rien qui corresponde).

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-07-2007).]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-07-2007).]

[Alnilam 293]

Désolé d'insister Toutiet : la vitesse de rotation terrestre (ou la vitesse de rotation de la monture) ne dépend absolument pas de la déclinaison. La seule différence c'est que le cercle décrit par le bout du tube sera plus ou moins grand, c'est tout.

Comme toi, je ne retrouve aucune correspondance dans le champ d'étoile, en me fiant aux indications de pointage (double amas) et de largeur du capteur (dans les 40'). Je reste dubitatif sur le côté "zénital" de la visée car, je le répète, le 15 août vers 1h (je suppose légale sinon c'est encore pire) le double amas est à peine à 45° d'altitude (c'est Deneb qui est quasi au zénith). On peut donc avoir de sérieux doute sur les indications de pointage...

[Toutiet 1 990]

Alnilam,
Je parle du changement d'orientation du tube, pas du mouvement de la monture autour de l'axe polaire qui tourne évidemment à 15°/h. Mais le tube lui-même a tourné, ou plutôt a changé d'orientation (ce qui seul compte en cas de reflets) à la vitesse de 15°/h x cos(déclinaison de l'objet pointé) soit, dans le cas présent, une dizaine de degrés par heure.
Pour preuve, si tu te transportes au pôle (+90°), tu constateras que le tube ne changera pas de direction (cos 90° = 0).

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la hauteur, au-dessus de l'horizon, du double amas à la date de l'observation : elle tourne aux environs de 42°.

Et aussi, je signale que, contrairement à ce que nous a dit extraT, le champ photographié par la webcam n'est pas de 40' mais d'environ 15', compte tenu de la taille du caapteur de la Vesta Pro dont je viens de vérifier les dimensions.

Malgré de sérieuses tentatives d'identification, je n'ai toujours pas réussi à identifier la zone et je commence aussi à avoir de sérieux doutes...

Attention cependant : il n'a pas parlé de "zénith" mais de "très haut dans le ciel" et, comme tu en as sûrement été surpris toi-même, 45° apparaît comme très haut dans le ciel. C'est très trompeur.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 07-07-2007).]

[OPPY 0]

bonsoir ben moi la video chat marche po?
oppy

[fayolle 186]

Et pour moi non plus! ???

[Ce message a été modifié par fayolle (Édité le 07-07-2007).]

[den b 1 447]

Je n'ai pas cherché pour la seconde vidéo, mais pour la première j'ai donné les coordonées sur l'autre post : 2h20'50" 57°10'00", cela se situe pile entre les deux amas.

Les vidéos sont longues à charger et peuvent donner l'impression de ne pas fonctionner. Soyez peut-être un peu patients....

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 07-07-2007).]

[Thierry Legault 5 993]

chez moi non plus, même en attendant très longtemps

[den b 1 447]

L'étoile plus brillante vers la zone centrale est une variable : VO 359 per ou TYC 3694-01501-01

En mesurant une trace de la première vidéo avec 10 s de pose, (à l'aide de Redshift) je trouve une longueur de 2 minutes d'arc, ce qui nous donne environ 12° à l'heure à ajouter à la vitesse du suivi.
Vu la hauteur et le cosinus cela peut correspondre à la vitesse de la monture et à un jeu de reflets ?

Edit : Extra pourrait peut-être rajouter une ou deux images fixes pour ceux qui ne peuvent lire la vidéo.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 07-07-2007).]

[Alnilam 293]

Merci DenB pour les coordonnées et à Toutiet pour la taille du champ (environ 16'x12') car j'ai pu reconstituer la "scène" dans Cartes du Ciel :

J'ai matérialisé la photo de la "trace" très lumineuse qui apparaît sur le film entre les images 6 et 7, et disparait entre la 9 et 10 (en rouge la "trajectoire" reconstituée, en vert la longueur de la trace). Avec les étoiles qu'elle "frôle" sur l'image 8, il était facile de mesurer son angle par rapport au fond de ciel ainsi que sa longueur à partir de l'écart entre 2 étoiles (la plus brillante "frôlée" et celle marquée du réticule vert).

Pour moi, le "mystère" est résolu :

- les "trajectoires" sont quasi-parallèles à la direction du mouvement de suivi en AD (la dérive provient sans doute d'un réglage polaire pas "tip-top" que l'on voit bien avec la dérive des étoiles pendant la séquence)

- la longueur approximative de la trace (difficile d'en déterminer précisément le début et la fin) est d'environ 2,8', or le suivi en AD correspond à 2,5'(si on arrondit à 15°/h).

Donc pour moi, il ne fait aucun doute que ces "ovnis" ne sont que des reflets dont le mouvement apparent n'est provoqué que par le suivi en AD. Contrairement à DenB, je n'accorderai aucune importance au sens du déplacement car on n'a aucune idée de l'endroit où ce "parasitage" se situe dans le chemin optique et suivant que sa source est sur le primaire, le secondaire ou directement sur le capteur, le "déplacement" peut être dans un sens ou dans l'autre. La "coïncidence" de direction et de longueur suffisent largement à déterminer qu'il s'agit bien de sources terrestres fixes (lampadaires ?).

Et n'oublions pas la curieuse "coïncidence" de calendrier que je signalais dans le 1er "post" : les "lumières" ne semblent se manifester que les week-ends (enregistrées le samedi et le dimanche mais pas le lundi) ce qui est un rythme bien humain, non ?

[Ce message a été modifié par Alnilam (Édité le 07-07-2007).]

[Toutiet 1 990]

Bravo Alnilam pour avoir retrouvé la scène. Il n' y a aucun doute là-dessus maintenant.

Je suis d'accord avec tes calculs de vitesse apparente (moi, j'ai calculé environ 2' en 10 s) ce qui colle bien avec une rotation apparente (dans la direction visée) d'environ 11°/h ou 11"/s soit, arrondi, 2' en 10 s.
Les ordres de grandeur y sont donc.

Je ne suis pas encore franchement convaincu par les "reflets" éventuels car, qui dit réflexion quelque part dit "quand le miroir tourne d'un angle alpha, le réfléchi tourne de deux alpha". Cela voudrait qu'il devrait y avoir un rapport 2 quelque part alors que nos calculs respectifs montrent un lien direct (x1)...

Et par ailleurs, comment les "reflets" pourraient-ils se maintenir, pendant 1/2 heure, dans le champ très étroit de la webcam alors qu'ils émaneraient probablement d'une zone terrestre très localisée (route, autoroute, carrefour...) donc dans une direction fixe par rapport à l'instrument, lequel aurait changé d'orientation durant cette même 1/2 h
Ceci me laisse perplexe.

J'ai une autre piste que je suis en train d'examiner...

D'autres causes, internes au tube cette fois, pourraient être également à l'origine de sources lumineuses parasites : étanchéité optique, utilisation d'un diviseur optique de visée,...
Ou enfin des artefacts a posteriori, au moment du traitement de la séquence vidéo...

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 07-07-2007).]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 07-07-2007).]

[Alnilam 293]

Toutiet : je suis d'accord pour ta remarque sur la rotation d'un miroir mais elle exploite trop directement le terme de "reflet" (d'où "miroir") car en fait on devrait plutôt dire "lumière parasite".

J'ai bien lu qu'il s'agissait d'un Newton donc plus difficile à expliquer ces lueurs puisque le primaire est tout au fond du tube (sauf à imaginer un éclairage parasite entrant par l'arrière avec une aluminure abîmée) et qu'il n'y a ni lentille ni "lame" avant. Mais si c'était une lunette, on pourrait facilement se représenter un éclairage parasite formant une "tache" lumineuse sur la lentille avant (sans pare-buée) et dans ce cas, la "tache" se déplacerait sur la lentille exactement dans la même proportion que la rotation du tube car il ne s'agit pas alors d'un "reflet" mais d'une source parasite.

Je dois avouer que depuis mon "post", j'ai essayé de vérifier plus exactement mon hypothèse de l'inclinaison de trajectoire due à une mise en station imparfaite mais je dois bien constater que la dérive des étoiles sur quelques images (le temps de traversée du champ par une "lueur") n'est pas aussi grand. J'en viens alors à me dire que ma figure est un peu trop simpliste car pour une lumière parasite provenant d'une source fixe au sol, il faudrait sans doute tenir compte de l'inclinaison du tube par rapport à la source (ce qu'on ignore, à part les 42° sur l'horizon) pour modéliser plus juste la trajectoire de son "halo" dans le champ.

En réfléchissant sur ce point, il m'est venu une idée saugrenue mais qui pourrait ouvrir la porte à d'autres hypothèses plus "cosmiques" (non, non, je n'ai pas écrit "comiques" ) : et si cette trajectoire était exactement perpendiculaire à la direction du nord magnétique (et non géographique comme je l'ai indiqué sur l'image), ne pourrait-il s'agir de phénomènes lumineux se déplaçant très très lentement dans la haute atmosphère, en liaison (je ne sais comment) avec le champ magnétique terrestre ?... bon, on va arrêter la plaisanterie et revenir avec les pieds (et les lumières) bien sur Terre !!!

[Ce message a été modifié par Alnilam (Édité le 07-07-2007).]

[Toutiet 1 990]

Newton...? Newton...? mais alors de la lumière peut atteindre directement le capteur de la webcam, à partir de l'entrée du tube ou par je ne sais quel reflet sur un quelconque élément de l'araignée ou du support du secondaire...

Mon idée saugrenue à moi (Hi, Hi) se rapproche de la tienne dans la mesure où tu envisages :

"phénomènes lumineux se déplaçant très très lentement dans la haute atmosphère"...

...et sils ne se déplaçaient pas..., s'ils étaient fixes...?

Vois-tu où je veux en venir ?

Eh bien j'ai pensé à une constellation de satellites, non pas géostationnaires (puisqu'on est loin de l'équateur céleste) mais géoynchrones qui donneraient l'illusion de trverser le champ à cause de son entraînement par la monture.
Reste à savoir s'ils peuvent monter à une telle déclinaison, s'il peut y avoir un tel regroupement, si leur présence est compatible avec les conditions d'observation, de quel type il pourrait sagir, pourquoi des très lumineux et d'autres à peine perceptibles,...

Tu vois, il y a encore du pain sur la planche !

[den b 1 447]

"quand le miroir tourne d'un angle alpha, le réfléchi tourne de deux alpha". Cela voudrait qu'il devrait y avoir un rapport 2 quelque part alors que nos calculs respectifs montrent un lien direct (x1)..."

Le réfléchi tourne là effectivement de deux alpha puisque les reflets(?) doublent les étoiles à la vitesse de 11 ou 12 °à l'heure.
Ce que je dis d'ailleurs dans mon message de 10:02.

[extraT 457]

Salut à tous

Excusez moi pour l'imprécision des données, mais cela s'est passé il y a maintenant 3 ans et je ne me rappelle pas de tous les paramètres. J'ai une monture équatoriale, et j'étais en suivi sur les étoiles d"une zone entre les deux amas de Persée car à l'époque, je n'avais pas de 300d, et donc, je voulais faire les deux amas en mosaîque avec la webcam. J'ai peut être décalé un peu mon champ entre les deux vidéos je n'en suis pas sûr. Ce qui est sûr c'est que le temps de pose des images de la deuxième vidéo est beaucoup plus faible que celle de la première.
Les explications données par les uns et les autres sont assez complexes mais peut être juste, peut être s'agit-il d'un reflet ?

Pat

[Toutiet 1 990]

Oui, den, ou alors l'objet est fixe par rapport à la Terre (Satellites géosynchrones...), ce qui revient à un déplacement par rapport aux étoiles (qui sont suivies par la monture) de l'ordre de 10 à 11°/h.