Pourquoi pas 1oculaire et plusieurs barlow?

Voila,tout est dans le titre
Je me demandais si il etait possible,plutot que d'acheter plusieurs oculaires couteux et une barlow,on ne pouvait pas s'en tirer avec un bel oculaire grand champ et des barlows(moins couteuses) de grossissements différents.
On m'a déconseillé d'utiliser un XW Pentax avec une Barlow,qu'en pensez-vous?

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Nicolas Zannin

parce que les barlows degradent les images.
si on les empile le resultat est catastrophique.
fait des essais deja avec 2 barlows en cascade.

Faux, archi faux de dire que les barlows deteriorent la qualité...
C'est comme tout, si tu as une barlow de qualité tu auras une image de qualité !
Pour ce qui est du "stack" de barlow, les webcamistes l'utilisent depuis longtemps, et à la webcam, tu vois vite le moindre defaut...
D'ailleurs peux tu argumenter plus précisement de quel point de vue tu penses qu'une ou deux barlows deteriorent l'image ??? Aberation chromatique ? Distorsion ?...
En outre, l'utilisation de barlow peut etre tres avantageuse lors de soirées turbulentes, le "tilt" longitudinal de focus étant, toute proportion gardée, moins influent sur la qualité de ton image finale que lors de l'utilisation d'oculaires courtes focales, donc une sensation de netteté meilleure lors des passages turbulents.

Par contre, et c'est surtout pour cela que l'on n'utilise moins des barlows en serie (d'ailleurs il existe des x4, x5 donc pourquoi acheter deux barlows... ) il est surtout question du poids et de l'equilibre... Quand tu mets un gros Nagler derriere une belle powermate 2x et une big barlow... Tu as interet d'avoir un set de contrepoids au cul du miroir pour équilibrer la chose... Et un autre contrepoids sur ton tube, à l'opposé de ton porte oculaire ! Cela provoque un beau porte-à-faux côté porte oculaire sinon

Bons cieux

Ben pour info j'opte pour la combinaison Panoptic 24mm + Powermate2.5X dans un premier temps, ensuite soit j'investis dans une Powermate 5x ou bien un Nagler 13mm.......

Le tout pour un dobson 254mm ouvert à 4.72 (XT10i)

Désolé,je me suis mal expliqué...
Je ne parlais pas d'empiler les barlow mais d'utiliser un seul oculaire avec des barlow 2x,3X ou 4X pour obtenir avec chacune d'entre elles un grossissement différent.

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Nicolas Zannin

C'est comme ça que je vois les choses; choisir judicieusement ses focales et les combiner avec des barlows.

Looney a écrit: Faux, archi faux de dire que les barlows deteriorent la qualité...
C'est comme tout, si tu as une barlow de qualité tu auras une image de qualité !
Pour ce qui est du "stack" de barlow, les webcamistes l'utilisent depuis longtemps, et à la webcam, tu vois vite le moindre defaut...

Imaginons que tu as 2 lunettes APO de la mort côte à côte et que tu mets 2 barlow de qualité genre powermate 2X en cascade avec un oculaire Pentax XW 14mm et que tu mets un Pentax 3,5 mm sur la seconde lunette. Ou encore une powermate avec un Pentax XW 7mm. Fait l'essai et post le résultat!

Je vais peut etre dire une betise mais plus on augmente la focale, plus la tolerance de focalisation est grande et la turbu mieux absorbé, favorable a l'observation planetaire non ?

Binche,
Hélas ça ne marche pas car on fait la mise au point en déplaçant la barlow + l'oculaire, l'ensemble se comportant comme l'oculaire résultant dans un faisceau ayant l'ouverture relative de l'instrument.
Ca marcherait si on déplaçait uniquement l'oculaire par rapport à la barlow. A ce moment on déplace l'oculairedans un faisceau 2 fois plus fermé que celui de l'instrument (pour une barlow X2). Et c'est cette ouverture de faisceau qui donne une plus grande latitude de MAP.
C'est réalisable mais il faut d'abord dégrossir la mise au point avec la barlow, puis affiner avec l'oculaire. Ce n'est pas un système qui existe dans le commerce car de peu d'intérêt. Il vaut mieux un PO plus précis.
Cordialement,
Claude

Merci Claude, c'est l'ensemble qui bouge, suis je bete

Claude, je ne suis pas d'accord avec ton analyse...
Certes on déplace l'ensemble Barlow+Oculaire mais une fois que tu as ta mise au point, le tilt longitudinal produit par la turbulence, rendu au foyer au travers de la barlow, n'aura pas le meme effet sur le focus étant donné le nouveau rapport F/D engendré par la barlow. Le cône lumineux parviendra au foyer de l'oculaire en offrant un angle inférieur. Bingo, on l'a le truc !
Bien sûr il faut toujours comparer à grossissement égal.

Je l'ai testé sur le ciel et constaté une bonne différence.
Mon test s'est effectué sur la Lune avec Nagler 9 + Big Barlow et Nagler 4.8 seul (pourtant grossissement inférieur).

Une fois la mise au point effectuée et le système Barlow + Oculaire fixé, le "defocus" produit par la turbulence va souvent rester dans la tolérance d'observation, (si un opticien peut nous calculer la taille de la tache de diffraction par rapport à la position au foyer, disons quelques centiemes de mm intra et extra, pour des F/D multiples... ), dumoins c'est ce que j'ai constaté.

La tolérance de mise au point est plus grande à grossissement égal sur un F/D long que court, les possesseurs d'instrument très ouvert (F/3 et environ) l'ont bien vu.
Je ne parle pas d'une plus grande facilité de faire la mise au point, à grossissement égal, lors de l'utilisation d'une barlow, le fait comme l'a dit Claude, de devoir déplacer l'ensemble vient brouiller les cartes quant au foyer resultant, mais il n'en demeure pas moins que le F/D supérieur engendré, une fois l'élément negatif fixé, favorise le confort d'observation...

Je n'ai pas vérifié par le calcul mon observation, si quelqu'un peut le faire j'en serai ravi (maire, sur la lancée de ton article sur la diffraction de l'araignée, peut être peux tu nous pondre cela? ).

On a oublié aussi de parler de confort d'utilisation des oculaires de plus longue focale, qui utilisés avec une barlow seront la plupart du temps bien plus confortables que des oculaires de focale inférieure (lentilles minuscules par exemple, relief d'oeil inférieur etc...).

Pour finir, il existe bien des systeme type "cabestan" sous forme de reducteur 2"-»1 1/4" qui permettent une mise au point sur l'oculaire et non pas l'ensemble oculaire/barlow... Bien sûr limités au 1 1/4".

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 23-11-2004).]

Ca m'est arrivé d' observer avec un oculaire en le couplant alternativement avec 2 barlow (une Tele Vue 2.5x et une Celestron Ultima 2x).

Ca marche très bien. Un seul inconvenient: une manipulation fastidieuse à la longue (c'est plus facile de changer d'oculaire en laissant la barlow dans le PO que de changer la barlow en devant tout enlever, mettre l'oculaire sur la nouvelle barlow et remettre l'ensemble dans le PO. Vous me suivez?).

Looney, je suis à 100% d'accord avec toi. J'ai également constaté une moindre sensibilité à la turbulence en utilisant une barlow + oculaire de focale moyenne vs oculaire de focal courte. Et question confort, il n'y a pas photo!

J'utilise 2 Pentax XW.
Chez O.U,on m'avait déconseillé de les utiliser avec une barlow;pas seulement pour le poids mais parce que cela augmenterait le relief d'oeil qui est déja de 20mm.
Et aussi parce que les XW integreraient déjà une Barlow.
Qu'en pensez vous?

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Nicolas Zannin

Dali et Looney,
Je m'incline devant vos observations mais, sur le plan théorique, j'aurais dit que le tilt longitudinal (si je comprends bien ce terme: je pense qu'il s'agit d'un déplacement aléatoire du meilleur foyer dû à la turbulence?), est amplifié par la barlow de la même manière que les déplacements latéraux. Ce qui annulerait le gain supposé. Et puis ça me parait un peu trop facile quelque part, mais ça c'est juste une impression (le BINGO )
Vous êtes sûr qu'il n'y a pas un autre facteur, genre meilleur confort avec un oculaire de plus grande focale, qui pourrait suffire à expliquer cette impression?
Sinon j'ignorais qu'il y avait des cabestans 2"/1"1/4, c'est intéressant. Pour quel usage sont-ils annoncés au départ?
Cordialement,
Claude

pour aller dans le sens de Claude, j'avais fait le calcul il y a quelques années et effectivement si la tolérance est augmentée, le mouvement du foyer est amplifié par la Barlow et ça se compense. Ce qui ne veut pas dire que la constatation de looney est fausse...

Va falloir mettre le nez dans les vieux cours d'optique..
Thierry, peut etre peux tu donner les details du calcul réalisé ca m'interesse beaucoup...
En tout cas peut etre que Claude a raison, d'autres parametres influent, mais la réalité de l'observation me parait vraiment trop "importante" pour parler "d'effet psychologique" du a un plus grand confort par exemple.
À suivre...

Bons cieux

Bonsoir,

Le fait que Vixen et Pentax (peut-être d'autres) fabriquent des oculaires courtes focales en additionnant focale supérieure et Barlow, ne serait-ce pas une réponse à votre question?

Christian

La quasi majorité des oculaires avec tirage d'anneau (eye relief) confortable sont avec des barlows. Ce qui laisse le plus à désirer, en général, sur les barlows, c'est l'alignement mécanique... Sur ces oculaires complexes il est au mieux possible.

même si les avantages d'un grand f/d sont compensés par une augmentation du tilt et du piston, ne serait ce pas simplement l'oeil qui aurait plus de facilité à suivre la turbulence avec un oculaire de plus longue focale c'est à dire avec un grandissement de l'image focale plus faible?
l'effort musculaire d'accomodation n'est il pas alors plus supportable?

Tiens je viens de penser à un truc :
Depuis quelques posts on parle du mouvement longitudinal du foyer et de la tolerance de mise au point qui decoule d'une plus grande focale. Thierry, par le calcul aurait trouvé que l'un compense l'autre.
Mais maintenant prenons en compte l'oculaire :
L'oculaire agit en fait comme une petite loupe qui va grossir plus ou moins l'image du foyer primaire.
- Un oculaire de courte focale (assimilable à une lentille mince de courte focale pour simplifier) aura aussi une plus faible tolerance de son coté...
- Avec une barlow on prend un oculaire avec une plus longue focale pour obtenir un grossissement equivalent (meme remarque pour l'assimilation à une lentille mince de focale equivalente), et là, le phénomène n'est compensé par rien du tout, non ?

Bons cieux

c'est peut être ça la réponse en effet.
puisqu'on travaille à pupille de sortie constante (équivalent à dire à grossissement constant pour un diamètre donné) seule la focale de l'oculaire change et la tolérance de mise au point de l'oculaire varie comme (f_oculaire/diamètre_pupille_sortie)² .
en multipliant la focale de l'oculaire par deux on multiplie la tolérance par quatre!

Looney et ASP06,
Si je comprends bien vous parlez de la même chose et vous vous êtes croisés? ASP06 parle de facilité d'accomodation, tu pensais aussi à ça Looney?
Ca vaut le coup d'y réfléchir mais comment définir les possibilités d'accomodation? D'ailleurs quelle est la valeur possible du tilt longitudinal? a-t-on des chiffres?
Cordialement,
Claude

Tiens on s'est croisé aussi,
Désolé je ne connais pas cette formule: elle donne l'erreur maxi sur le positionnement de l'oculaire?

le calcul m'est revenu en tête.

Soit une Barlow de focale f, avec le tirage T depuis le foyer réel. D est la distance entre la lentille et le foyer de l'instrument.
Selon la formule bien connue du grandissement d'une Barlow, on a :
G = T/D = 1 + T/f

Ce qu'on cherche, c'est comment varie T sur une petite variation de D.
On commence par exprimer T en fonction de D :
T = fD/(f-D)
puis par dérivation par rapport à D (les "2" sont des carrés) :
deltaT = deltaD.f2/(f-D)2
or, on a aussi f/(f-D)=T/D=G donc en remplaçant on aboutit à :
deltaT = deltaD.G2
ce qui donne : le tilt longitudinal est amplifié par le carré du grandissement.

Or, la tolérance de mise au point est, elle aussi, fonction du carré du rapport F/D, donc du carré de G. D'où la conclusion que ça se compense.
asp06, si ton hypothèse est exacte, à savoir qu'un oculaire de focale double a une tolérance 4 fois plus grande, ça se compense aussi car devant tu as mis une Barlow qui double la focale, donc qui provoque un tilt longitudinal 4 fois plus grand.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 23-11-2004).]

claude peguet : ça sort entre autres du danjon et couderc ("lunettes et telescopes").
en gros la tolérance de mise au point est proportionnnelle a f/d au carré.

mais en fait après l'explicationd e thierry on voit bien que la aussi ça se compense.

le telescope se comporte comme un compresseur de faisceaux (s'en est un) les tilts et les pistons augmentent comme le grossissement dans les plans pupille (entrée et sortie).

il ne devrait pas y avoir de différence et pourtant l'expérience dit le contraire, donc il y a un truc qui m'échappe.