ONAG - guidage dans l'axe

je viens de découvrir ca, c'est déjà connu par ici ?

Ca a l'air intéressant, si la qualité des images est bien conservée ?
http://www.innovationsforesight.com/index.htm
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2706

vous en pensez quoi ?

Bruno

Bonjour

Je ne connaissais pas, merci de nous faire découvrir cet équipement. En tout cas je suis impressionné par la complexité du train optique de certains montages, les adaptateurs doivent être trés costauds pour éviter les flexions.

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 14-02-2012).]

C'est pas bête du tout d'utiliser une lame dichroïque. La qualité optique n'est pas trop critique (on est près du capteur), l'astig induit par la lame est pour le guideur et les performances en séparation des flux sont en général très bonnes. Pas de reflets : c'est un montage à 45°.

Seul défaut de taille : gros consommateur de backfocus !!
Et la gestion du tilt bien sûr.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 14-02-2012).]

compris ça marche en divisant les fréquence : l'IR va vers le guideur et le reste vers l'imageur
génial. perte de sensibilité quand même ( fonction du capteur de guidage) mais mais très "belle" intelligence du système

Non rien

[Ce message a été modifié par Myrdinn (Édité le 14-02-2012).]

C'est clair qu'il y a une sacrée perte de flux. Si vous êtes prêts à perdre autant, cela ne sert à rien de vouloir des scopes avec des aluminures renforcée Hi-lux...

Patrick Sogorb
http://www.skyvision.fr

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 14-02-2012).]

Quoique, j'ai parlé un peu vite...
Ce que j'ai dis n'est valable que pour de l'imagerie en lumière blanche. Quand on voit la courbe ce dessous, et vu qu'un CCD est sensible jusqu'à grosso-modo 1000nm, à mon avis on perd un bon tiers de la lumière, et c'est ce tiers qui sert pour faire le guidage.

Par contre, dès qu'on utilise des filtres qui limitent le domaine spectral de prise de vue, le système deviens intéressant. Tout au moins si on ne cherche pas à imager dans le domaine spectral servant au guidage.

Patrick Sogorb
http://www.skyvision.fr

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 15-02-2012).]

Souvent on coupe l'IR en imagerie pour éviter de perdre en PSF (sans parler du sphérochromatisme). Donc ça colle, 10% de perdus seulement.

Reste à vérifier que less vitre devant les capteurs de guidage laisse passer l'IR ce qui n'est pas toujours le cas.

Bonjour,

Je suis le resposnable du developpemnt et engineering (CTO) de Innovations Foresight, la compagnie qui a concu et produit le systeme de guidage dans l'axe ONAG.

Il me semble utile d'ajouter un complement d'information concernant la problematique de guidage dans l'infra-rouge proche (NIR > 750nm).

Le rendement total du system cote guider fait intervenir l'optique du ONAG (miroir dichroic), la sensibilite de la camera de guidage, et le type d'etoile utilisee pour le guidage.

Plus de 75% des etoiles de la sequence principale ont une temprature de surface inferieur a 3700 degrees Kelvin.
La theorie du corps noir place leur pic d'emission dans le NIR.

Finalement je voudrais ajouter que les fenetres optiques utilisees dans les camera sont faite de materiaux transparent dans le NIR, a la difference des vitres de nos immeubles.

Vous pouvez trouver plus d'information dans le lien:
http://innovationsforesight.com/NIRGuiding.htm

Dr. Gaston Baudat

"plus de 75% des etoiles de la sequence principale ont une temprature de surface inferieur a 3700 degrees Kelvin.
La theorie du corps noir place leur pic d'emission dans le NIR."

Sauf que ces étoiles de type naine rouge ne sont pas les plus brillantes... Il faudrait que votre raisonnement soit fait pour des étoiles, par exemple de magnitude inférieure à 10...

Tyco

Bonjour,

Vous avez raison il est utile de placer en perspective l'efficacite du systeme ONAG avec la luminosite et la magnitude des etoiles disponible.

En consequence j'ai ajoute dans le site un diagramme de Hertzsprung-Russell avec deux axes suplementaires.
En orange a gauche on trouve l'efficacite du systeme ONAG (%) et a droite en blanc la proportion d'etoile de la sequence principale(%).

Merci de votre suggestion.
www.innovationsforesight.com/HertzsprungRussellDiagram%20.jpg

Extrait de:
http://www.innovationsforesight.com/NIRGuiding.htm

Je voudrais ajouter que l'ONAG utilise le train optique et donc ouverture numerique F du telescope considere.

Bien sur une lunette de guidage permet d'obtenir de petites valeures de F, mais les probelemes de flexion differentielle peuvent devenir rapidement difficile a maitriser pour des longues focales (>1m).

Le guidage "off-axis" evite ce dernier probleme mais au prix d'un champs de vue tres limite.
La petite taille des prismes utilises dans ce cas ont souvent comme resultat possible une ouverture numerique F plus grande (vue du guideur) et d'important aberrations optiques hors axe sont probable avec des telescopes de type SCT (coma).
Ces derniers elements peuvent rapidement diminuer le niveau d'energie lumineuse effictivement disponible, a comparer avec l'efficacite du systeme ONAG dans l'analyse.

Le ONAG offre aussi une champs de vue bien plus large augmentant de maniere sinificative la probabilite de trouver rapidement une etoile de guidage utilisable.

Evidement aucun systeme n'est parfais, c'est le meilleure compomis qui est charge ici.

J'espere que mon francais n'est pas trops mauvais...

Clear skies!

Gaston

Bonjour Gaston,

Ton français est très bon... pas de complexe à avoir !

Par contre, sur ta modification, je ne comprends pas bien car il s'agit ici de magnitude absolue, alors que je parle bien sûr de magnitude apparente...

Sache quand même qu'il n'y a pas une naine rouge visible à l'oeil nu dans le ciel ! Même Proxima du Centaure qui est l'étoile la plus proche de nous et qui est une naine rouge a qu'une pauvre magnitude 11!

Ton argument me semble donc pas très bon, mais ca ne retire pas de l'intérêt au système, car même si le pic est plus dans le bleu, il reste quand même de l'énergie en NIR... A voir quand même comme dit Chonum, le sphérochromatisme des réfracteurs à ces longueurs d'onde..

Tyco

C'est pas bien grave le sphérochromatisme pour guider, même si ça ne pique pas trop c'est un centroïde qui est calculé.
Quand je vois la tête des étoiles sur le prisme quand je suis avec le réducteur de la FS60, c'est bien pire !

Bonjour,

Merci Tyco pour la precision.

En effet en pratique il serait utile d'avoir une statistique des etoiles en fonction de leurs temperatures de surface et de leurs magnitudes apparente.

Dans la realite je n'ai jamais eu de probleme pour trouver une etoile de guidage assez lumineuse, et le "feedback" des utilisateurs est le meme.
Il m'arrive de travailler avec l'optique adaptative (SBIG AO8) pour compenser les erreurs residuelles de ma monture avec de longues focales (3m).
Cela implique une correction a environ 3HZ et donc une etoile suffisament brillante pour fermer la boucle en temps reel.

Ceci etant je tiens a informer nos cliens de maniere precise et scientifique, je vais donc travailler sur le sujet.

Quelqu'un sait-il ou je pourrais trouver une telle statistique, ou base de donne?

Concernant la deformation (aberration) de l'etoile de guidage vue par le port de guidage et due au mirroir dichroic (fondamentalement une lamme a faces paralelles) elle reste limitee en pratique et ne pose pas de probleme pour les logiciels de guidage utilisant (la grande majorite, si pas tous) un alogrithme base sur le centroide.

Les deux liens suivant montrent la meme etoile vue par le port de prise d'image (reflection par le mirroir) et vue par le port de guidage (transmisson au travers du mirroir):
http://www.innovationsforesight.com/clip_image002.jpg

HFD=6.0 pixel FWHM=3.4 pixel
http://www.innovationsforesight.com/clip_image004.jpg

HFD=6.2 pixel FWHM=5.2 pixel

Meme si le pic est moins prononce dans le cas du guidage le diametre incluant la moitie de l'energie (HFD) reste du meme ordre.

Le mirroir dichroic agit comme une lamme a faces paralleles induisant une aberration de type coma, fonction de la longeur d'one (aberration chromatique).

Si cela devenait nessaire nous offrons une optique de correction, a placer dans le tube du dispositif de mise au point du guideur (ONAG's Guider Port or GP).
Elle permet d'anuler l'effet du mirroir en utilsant un vieux truc d'optique qui consite a placer une meme lamme a faces parralleles a 45 degres mais dans un plan oriente de 90 degres par arpport a celui du mirror (la premiere lamme a faces parallele).

La correction donne un systeme resultant proche de la limite de diffraction.

Par contre il peut exister de faibles aberrations residuelles provenant (en amount avant le ONAG) de l'optique du telescope, typiquement lentilles, reducteur de focale, (refraction),...
La plus part des optiques ne sont pas optimisees pour le NIR.

Ces distortions sont en pratiques negliable pour guider.

Ce forum est vraiment tres interresant et instructif, merci pour les commentaires, encouragements, et suggestions.

Clear skies!

Gaston

je persiste a penser qu'en dépit de ces petites limitation ce système est très intelligent, et très "beau" dans son principe

Je trouve cette solution très élégante !! surtout si l'on veut faire des photos à grandes focales type avec un C8 voire plus au foyer...
Je me languis de lire un test !!

Il y a aspect qui me laisse dubitatif, quand on met en face les courbe de réponse du capteur d'une Lodestar (en gris
en gris

et la courbe de transmission de l'ONAG

Longueur d'onde : QE Lodestar * ONAG = rendement

750 : 40% * 5% = 2.0%
800 : 33% * 50% = 16.5%
850 : 25% * 90% = 22.5%
900 : 15% * 90% = 13.5%
950 : 8% * 95% = 7.6%

La courbe noires correspond au KAI-0340 et ça donne
750 : 15% * 5% = 0.8%
800 : 8% * 50% = 4.0%
850 : 5% * 90% = 4.5%
900 : 3% * 90% = 2.7%
950 : 2% * 95% = 1.9%

Il est vraiment nécessaire de bien choisir sa caméra de guidage, qui soit sensible dans le NIR

[Ce message a été modifié par bugs denis (Édité le 22-02-2012).]

Bonjour,

Vous pouvez trouver un test du ONAG ici:
http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=2706

Le guideur dans ce cas etait une camera ST-402 (SBIG)

Petite correction:

A 800nm le rendement du mirroir dichroic est de 90% (pas de 50%).
Il vaut deja 50% a environ 770nm (la transition est relative rapide des 750nm).

Une integration sur la bande de 370 a 1000nm (limite des capteurs au silicium) est necessaire pour avoir une idee precise du rendement.

Concernant l'efficaite du systeme il faut comparer les deux cas avec et sans le ONAG pour tenir compte des rendements conjoint du capteur dans toute sa bande de longeur d'onde et du spectre de l'etoile de guidage dans la meme bande.

Voir:
http://innovationsforesight.com/NIRGuiding.htm

Et subsequente remarque de Tyco.

Il faut aussi considerer l'ouverture numerique vue du ONAG et le champs de vision accesible, typiquement plus de 1.3 arc-degres pour une focale de 2m.
En pratique trouver une etoile de guidage utilisable ne pose pas de probleme particulier avec le ONAG. Il est souvent meme pas necessaire d'utiliser la table X/Y pour trouver une telle etoile.

Quoi qu'il en soit je travaille sur une statistique de rendement en fonction de la magnitude apparente des etoiles pour completer l'analyse.

Clear skies!

Gaston

Système intéressant mais si j'ai bien compris il est limité au système plutot fermé ie non adapté aux systèmes ouverts type astrographe (F/3 -> F/5) et dont le cercle image recharhé est grand (type 50mm).
Donc exit les astrographes et gros capteurs.
Me trompes-je ?

Salutations

Je trouve le concept très intéressant ! Une question se pose : ce système est-il compatible avec le back focus optimal des C11 et C14 Edge HD (avec ou sans le réducteur 0.7) qui est de 146mm à partir du filetage arrière du télescope ? En supposant qu'on monte un Canon (44mm de back focus pour le boitier plus une dizaine de mm pour une bague T), j'ai l'impression qu'on est un peu long : 44 + 10 + 90 + 12.5 = 156 (sans compter les quelques mm de la bague Celestron se vissant sur le barillet).
Vous confirmez ?

Thierry, d'après ce que je lis le back focus coté imageur est de 66mm,
et le cas du edge hd est discuté dans la doc. C'est coté guideur
qu'il est de 90 mm environ (et réglable)
http://www.innovationsforesight.com/Site/Tecnical_Information/ONAG_UserManual_V3_0.pdf

bien tentant comme système...

Bruno

Bonjour,

La remarque de Bruno est correcte.
Le "backfocus" (BF) est de 66mm pour le camera de prise d'image, le ONAG est livree avec 3 tubes d'extensions pouvant etre monte soit cote image, soit cote guidage, soit les deux, afin d'assurer une mise au point simultanee des deux cameras.

Les specifications du produit sont disponible ici:

http://www.innovationsforesight.com/products.htm

Cette geometrie est compatbile avec les modeles Celestron EdgeHD, mais aussi d'autres types de telescope ayant un correcteur integre (Vixen VC200L par exemple), voir le manuel du ONAG pour plus d'information et d'exemples incluant une camera reflexe Canon EOS.

En general il y a plusieurs options disponible pour le BF total, en fonction du choix de la configuration des tubes d'extensions pour les cameras utilisees.
(voir sous "differential backfocus", en section 3.1 du manuel)

Par exemple avec un Canon EOS (monture EF) et un guideur Orion "starshoot", le BF total (cote prise d'image) va de 118mm a 134mm avec les tubes fournit, et peu bien sur etre etendu avec d'autres longeurs de tube facilement disponible sur le marche.

Pour information, selon Celestron, la gamme EdgeHD est optimisee pour un BF total de:

133.35 mm pour 8” EdgeHD SCT et 146.00 mm pour 9.24”, 11”, et 14” EdgeHD SCT

Ceci etant cette distance n'est pas critique au mm. Plus ou moins un pouce (25.4mm) n'affectera pas de maniere perceptible la qualite des images du systeme EdgeHD.

Le ONAG est concu pour des capteurs jusqu'au format APS-C et utilise des connections de type T2 ("T-thread" M42 x 0.75mm) standard bien etablit en photographie et optique (introduit avec les cameras reflexes 24x36 et objectifs des 1962 by Tamron et adpote depuis).

Voir:
http://en.wikipedia.org/wiki/APS-C

et
http://en.wikipedia.org/wiki/T-mount

Le vignetage et d'environ 5% (dans les coins) avec un format 24x36mm.

Un modele pour de plus grand capteurs, jusqu'a une diagonale de 50mm est en cours de developpement.
Cette version large devrait etre disponible dans le courant de l'ete 2012.
Evidement la necessite d'un mirroir dicrhoic plus large et l'abandont des connections mechaniques standard T2 au profit d'ouvertures plus grandes augmente le prix du systeme.

J'espere avoir pu etre utile avec ces quelques precisions.

Clear skies et bon week-end.

Gaston

merci pour l'info, dans ce cas il faut revoir cette page où il est écrit en toutes lettres "Imager back focus: 90 mm" !
http://www.innovationsforesight.com/store/index.php?app=ecom&ns=prodshow&ref=On_axis_guider

Plus ou moins 1 pouce, je pense que c'est trop :
http://downloads.celestron.com/KB_images/EdgeHD11-backfocus-vs-spotsize.pdf

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 26-02-2012).]