jackbauer 2

La compétition scientifique dans le monde

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il y a une heure, ALAING a dit :

Déjà, ceux qui bossent dans les labos ( monsanto beurk, Bayer, Sanofi etc ) sont des chercheurs. Ils publient ?

Les produits de beauté genre Loréal et consorts ont des chercheurs. Ils publient ?

 

Ça leur arrive, surtout quand il y a un enjeux de démonstration d'innocuité ou d'efficacité. Bien qu'en général, cela soit fait conjointement avec des équipes de labo universitaires.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Je passe sur les universités bien sûr où les chercheurs sont astreints à publication.

 

Oui et non. Un chercheur au CNRS peut effectivement être mis en cause s'il ne publie pas pendant une longue période de temps. Avec risque d'être viré. C'est rare, car il est rare qu'un chercheur CNRS ne publie pas ou plus.

Un universitaire peut parfaitement ne pas publié. Son astreinte concerne ses enseignements. En revanche, s'il ne publie pas, il s'expose à se retrouver isolé de la communauté scientifique. Mais bon, il est rare qu'un universitaire non publiant cherche à faire valoir des idées de toute façon. On pourra trouver des non publiant chez des maîtres de conférences, chez un professeur des universités, ça devient plus rare.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Les ingés qui conçoivent les moteurs et l'aéro des formules 1 font de la recherche, mais je ne pense pas qu'ils publient quoi que ce soit.

 

Ça doit dépendre de leurs affiliations je dirais. 

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Les chercheurs en spatial et aéronautique publient aussi leurs résultats ? J'en doute

 

Si, ils publient. Parce que souvent, leurs problématiques sont liées à des problématiques de labos universitaires, et donc souvent les projets sont conjoints avec des labos d'univ.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Les chercheurs chez Intel et autres fondeurs de silicium publient leurs travaux ? J'en doute.

 

Idem que précédemment.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Et la recherche médicale, ils publient aussi ?

 

Oui. En général, c'est souvent le fait d'équipes sous la direction d'un PUPH (professeur des université et professeur hospitalier) qui a donc la double casquette de praticien et d'universitaire.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Sans oublier les astronomes et astrophysiciens professionnels qui publient également.

 

Evidemment...

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Et M. Michu qui dans son garage, peut être à l'origine d'une découverte majeure.

 

Non. Parce que si Michu n'est pas associé à une université, il y a peu de chance qu'on le laisse passer la barrière éditoriale d'une revue. Lorsque l'on soumet un article, il passe par l'éditeur (un scientifique senior attaché à la revue) qui décide ensuite si l'article peut être soumis à des reviewers ou pas.

Sauf si Michu est professeur à la retraite et qu'il est célèbre pour l'effet Michu qui lui a valu de nombreuses distinctions, là, ça réputation fait l'affaire.

 

il y a une heure, ALAING a dit :

Et l'idée sous-jacente à ma question est bien sûr qu'un chercheur qui publie ses travaux risque tout naturellement de se faire piquer le truc par d'autres qui déposeront un brevet avant lui !

 

Oui. C'est un vrai problème. Surtout en France, bien que la législation se soit assouplie. Mais je ne suis pas hyper au fait.

Si on publie dans une revue, on grille le principe d'antériorité, et donc on ne peut pas déposer de brevet. Inversement, si on cherche à déposer un brevet, ça prend une blinde de temps, et on risque de se faire griller au niveau de la publication scientifique par une autre équipe.

Un brevet n'est pas revu par les pairs. Donc scientifiquement, il ne vaut rien. Donc en général, le scientifique préfère publier que breveté.

Inversement, on connaît l'histoire de la magnétorésistance géante qui a valu à Albert Fert le Nobel. Cet effet est à la base de tout le stockage de données informatiques moderne, sauf que pour le coup, l'équipe de Fert s'est fait voler la primeur par une équipe allemande pour ce qui est du brevet (qui doit donc bien profiter des retours financiers).

En gros, le Nobel ou le fric, il faut choisir :D

 

Il y a 1 heure, ALAING a dit :

Donc quelle valeur peut avoir un classement de la recherche par nombre de publications d'une part,  alors qu'il existe une innombrable quantité de chercheurs qui ne publient rien et que de grandes découvertes peuvent très bien être faites par ces mêmes chercheurs ?

 

Ça n'a aucune valeur si on compare des domaines différents, et même des spécialités différentes. Mais les gens s'en foutent.

Exemple : Les chimistes ont une culture de la citation et de la publication qui leur confère des h-index rapidement énormes. De fait, on voit des physiciens "bidouiller" pour publier dans des revues de chimistes pour accentuer leur impact artificiellement ! On appelle ce genre de méthode l'ingénierie bibliométrique. De la dérive du système lorsque publier n'est plus un moyen de communiquer, mais juste une fin en soi, indépendamment du contenu :( 

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il y a 20 minutes, Tournesol a dit :

Non. Parce que si Michu n'est pas associé à une université, il y a peu de chance qu'on le laisse passer la barrière éditoriale d'une revue.

 

Tu veux dire qu'Einstein aujourd'hui serait ignoré de la communauté scientifique ???!! O.o

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je ne dirai pas qu'elle a peu de chances, je dirai que la difficulté de l'exercice est mal évaluée par cette personne. souvent elle manque d'expérience (et ne travaille pas dans un environnement qui lui donne l'opportunité d'en avoir) pour écrire un article et le processus de relecture peut alors se transformer en enfer (c'est déjà régulièrement le cas en temps normal).

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il y a 25 minutes, Tournesol a dit :

Mais bon, il est rare qu'un universitaire non publiant cherche à faire valoir des idées de toute façon. On pourra trouver des non publiant chez des maîtres de conférences, chez un professeur des universités, ça devient plus rare.

 

Même les MCF, je n'en connais pas. Disons qu'il y a plutôt des "moins publiant" parfois, et ça suffit pour avoir une réputation très sévère. Donc personne ne veut de ça. Donc c'est très rare.

 

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Si si, un industriel peut être amené à publier, y compris dans une revue à comité de  lecture, même sans coauteur académique.

Bien sûr, la motivation n'est pas celle du score à researchgate dans ce cas là.

C'est une manière de divulguer une information et de créer une antériorité pour éviter que cette information ne soit brevetable.

Il y a aussi la possibilité de porter à la connaissance du milieu académique un résultat que l'industriel ne pourra ou ne voudra pas approfondir. Perso, pour faire ça, je préfère faire une conférence orale qu'un papier.

 

Christophe

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il y a 9 minutes, Kaptain a dit :

Tu veux dire qu'Einstein aujourd'hui serait ignoré de la communauté scientifique ???!! O.o

 

Et Marie Curie ?

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il y a 8 minutes, Kaptain a dit :

Tu veux dire qu'Einstein aujourd'hui serait ignoré de la communauté scientifique ???!! O.o

 

Non. Einstein avait une formation universitaire très solide, l'une des meilleures possibles à l'époque. Simplement, il n'avait pas de poste d'enseignant-chercheur. Quelqu'un qui fait de la recherche mais qui n'a pas de poste de titulaire est considéré comme les autres du point de vue de la possibilité de publier. A fortiori si c'est un jeune, comme Einstein à l'époque de la RG, c'est considéré d'autant plus aujourd'hui comme plus ou moins normal de n'avoir pas trouvé un poste tout de suite, qu'on est dans une époque de rareté des postes (peu de postes pour beaucoup (comparativement) de dossiers très brillants), donc on sait que parfois il faut du temps pour trouver un poste.

 

 

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marie curie aujourd'hui elle se plierait aux usages de notre époque ;)

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il y a 35 minutes, Tournesol a dit :

Oui. C'est un vrai problème. Surtout en France, bien que la législation se soit assouplie. Mais je ne suis pas hyper au fait.

 

A voir… A Paris Diderot par exemple, où la médecine (notamment) a une place très importante, le service juridique tourne à plein régime pour bétonner la protection des découvertes….

 

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il y a 1 minute, asp06 a dit :

marie curie aujourd'hui elle se plierait aux usages de notre époque

 

Ah oui, elle partirait faire de la finance dans une banque à Londres... 9_9

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il y a 56 minutes, ALAING a dit :

du sida.

Et c'est là où je me pose des questions aujourd'hui.

Le Professeur Montagnier pour ne citer que lui, publiait-il ses travaux de recherche ?

En avait-il l'obligation ? Car n'oublions pas qu'il s'est fait souffler cette énorme découverte par les amerloques !

 

En quel sens Alain, "souffler" ?

 

En 2008, c'est bien à Luc Montagnier et à François Barré-Sinoussi que le prix Nobel de médecine a été attribué pour la découverte du virus du SIDA. ;):)

 

 

 

Modifié par Motta

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il y a 4 minutes, asp06 a dit :

marie curie aujourd'hui elle se plierait aux usages de notre époque

 

Et elle serait un peu moins emmerdée par les abominables campagnes de presse misogynes auxquelles elle a dû faire face à l'époque……..

 

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PS : l'histoire de ces campagnes de presse est édifiante en soi…. Mais il y a une réponse de Marie Curie à un journaliste que j'aime bien sur ça :

 

Il lui pose, donc, un jour cette question débile et totalement emprunte d'a priori évidents : "Qu'est-ce que ça fait de vivre avec un génie ?"

 

Réponse (très belle réponse) : "Je ne sais pas, demandez à mon mari". xDxD

 

 

 

Modifié par Motta
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il y a 48 minutes, jackbauer 2 a dit :

par exemple Pékin, une des villes les plus polluées au monde a vu récemment la qualité de son air s'améliorer de façon spectaculaire

 

Tu peux  remplacer Pékin par Los Angeles des années 60s et c'est pour ça qu'on a tous ces systèmes d'antipollution sur nos voitures.

Et maintenant ce sont les voitures électriques!

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Il y a 3 heures, Motta a dit :

Excuse moi Alain d'être un peu rude là sur le coup (pardon, sincèrement...), mais le comique involontaire de ton propos, c'est que professionnellement je me suis ENORMEMENT occupé de ces questions. Et toi, tu as fait quoi ?

 

Tu t'es ENORMEMENT occupé de ces questions ?

Je sais pas si c'est le sentiment d'autres Forumers mais c'est assez extraordinaire de voir nos scientifiques, en plus de leur spécialité de chercheurs en physique, aussi cultivés, multidisciplinaires, au courant de tout ! 

Chapeau bas ! ;) 

Bon OK c'est tout à ton honneur . :)

 

"Et toi, tu as fait quoi ?" 

1) Très modestement je cultive mon potager sans une seule molécule de merde, sans engrais chimique et bizarrement je récolte au delà de mes besoins (excès donné aux voisins, amis, famille) Je fais des conserves pour l'hiver .

2) Quand je dois aller au village (1,5 km) c'est à pied ou à vélo .

3) Je fais attention à économiser l'eau, je n'achète jamais des produits hors saison, plats cuisinés etc ...

4) Je ne change pas de voiture, ordi, portable, etc au fil des modes (voiture 19 ans ! ordi portable pas loin des 10 ans,  téléphone portable antique Nokia qu'on m'a donné il y a  12 ans !)  

5) Je ne prends jamais l'avion, j'ai réduit ma facture de chauffage (isolation intérieure et double vitrage pour ma maison ancienne0)  

Très mauvais consommateur donc .

Matos astro : LX 200 GPS des débuts (vers 2002 il me semble) J'avoue m'être laissé tenter par un APN A7s pour passer à la photo après 20 ans de visuel mais ce sera surement le dernier ... vu mon âge, le ciel de merde causé entre autre par la pollution, le réchauffement des océans, la multitude de navions qui sillonnent le ciel pour que les braves touristes d'Europe puissent aller en W.E en Asie et vice versa .. le progrès quoi ! ;)

 

Achat d'une coupole Scopedôme 3 m montée moi-même (bon là j'ai un peu honte :ph34r: )

 

il y a une heure, Tournesol a dit :
Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Ce ne sont pas des tribunes mais un ultimatum général aux politiques que la communauté scientifique devrait leur adresser .

 

OOoooouuuuuuuuh ! Je sens que les politiques vont trembler de peur !

J'ai été dans les manifs de "Sauvons la Recherche", j'ai même fait partie d'une délégation reçue par la préfecture, sans compter les menaces de départ du pays ! Tu parles, rien à foutre !

 

Les chercheurs, on menace de faire grève ? La bonne blague ? Chantage au vote ? On représente quoi ? rien ! 

 

Il n'y a qu'une seule menace qui pourrait faire mouche... 8 millions, nous sommes 8 millions de scientifiques à travers le monde, partageant une langue commune, une culture commune, la richesse de nos cultures d'origines, .... une diaspora !

 

Dis donc Tournesol tu as vu ce que j'ai écrit (et en plus tu me cites ! ) :  "Ce ne sont pas des tribunes mais un ultimatum général aux politiques que la COMMUNAUTE scientifique devrait leur adresser " 

C'est quoi la communauté scientifique sinon tes 8 Méga scientifiques ? O.o

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il y a 24 minutes, Motta a dit :

En 2008, c'est bien à Luc Montagnier et à François Barré-Sinoussi que le prix Nobel de médecine a été attribué pour la découverte du virus du SIDA. ;):)

 

C'est exact oui, en 2008 pour une découverte datant de 1983 :(

Et Gallo, il a pas tenté de s'approprier la découverte par hasard ?

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il y a 16 minutes, Alain 31 a dit :

C'est quoi la communauté scientifique sinon tes 8 Méga scientifiques ? 

 

Pour l'ensemble de l'humanité hein ! Pas pour le pays ! 

Et un ultimatum à quoi ? 

Modifié par Tournesol

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il y a 31 minutes, Alain 31 a dit :

leur spécialité de chercheurs en physique

 

Oui Alain, sauf que je ne suis pas chercheur en physique…. Je n'ai jamais dit ça…… ;) J'ai même dit explicitement que je n'étais pas physicien contrairement à lui à l'époque où tu m'as soupçonné brièvement d'être Tournesol sous un autre nom revenu, souviens-toi….. ;)

 

il y a 31 minutes, Alain 31 a dit :

Très mauvais consommateur donc .

 

Dont acte, d'accord. :)

 

Modifié par Motta

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il y a 10 minutes, Tournesol a dit :

Pour l'ensemble de l'humanité hein ! Pas pour le pays ! 

 

Où as tu vu que je parle du pays ? La communauté scientifique ça veut dire le pays ? 

 

il y a 10 minutes, Tournesol a dit :

Et un ultimatum à quoi ? 

 

La communauté scientifique mondiale fonde un organisme officiel en vue d'une politique commune de sauvegarde de l'humanité .

Elle débat pour un consensus sur l'action à mener . Je ne suis pas juriste et je n'ai qu'une tête ;) . Je pense que 8 M super cerveaux vont nous sortir un truc aux petits oignons pour faire pencher la balance .

L'Humanité a bien énoncé les droits de l'homme, aboli l'esclave malgré les enjeux économiques, non di diou ! ;)

Y a du boulot OK ! Mais faut le vouloir bordel ! 

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Alain, tu veux dire par exemple un truc comme ça :

 

http://www.lemonde.fr/planete/article/2017/11/13/le-cri-d-alarme-de-quinze-mille-scientifiques-sur-l-etat-de-la-planete_5214185_3244.html

 

Tu vois, tu n'en as même pas entendu parler….

 

Tant de politiques et de citoyens s'en contrefoutent en réalité, hélas………...

 

 

 

(Je ne dis pas que toi tu t'encontrefous, je dis juste que tu n'étais pas au courant, ce qui témoigne du peu d'écho, malheureusement, que ça a…..)

 

Modifié par Motta
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il y a 17 minutes, Alain 31 a dit :

Je sais pas si c'est le sentiment d'autres Forumers mais c'est assez extraordinaire de voir nos scientifiques, en plus de leur spécialité de chercheurs en physique, aussi cultivés, multidisciplinaires, au courant de tout ! 

 

Tu devrais lire le livre "Soignons la Science !" de Didier Houssin. Sauf exception, les chercheurs sont en général boulimiques de connaissances. Par ailleurs, si je prends mon cas, au gré du fil de mon historique de recherche (un travail en amenant un autre et ainsi de suite, selon une ligne continue mais pas nécessairement linéaire) j'ai dû couvrir des thèmes qui m'ont obligé à me former sur des choses très différentes, au moins un minimum.

Sans compter l'enseignement. Tu peux te retrouver avec une charge d'enseignement dans une matière (des matières) qui n'était pas dans ta spécialité... du coup, tu n'as pas le choix, tu dois en faire une spécialité ! 

De fait, j'ai été conduit tour à tour à devoir m'intéresser à des choses diamétralement opposées que je n'ose même pas énumérer au risque de me faire encore charrier !

 

Et puis, je ne parle pas de ce qu'implique les tâches administratives et le fait de monter des dossiers. Du coup, sur le tas (ou à l'aide de formations ouvertes à cette fin par les universités), tu dois te former à certains aspects juridiques et financiers.

 

Alors tu vas me demander comment c'est possible humainement de faire tout ça ?! Eh bien c'est simple : Toute ta vie tourne autour de ça, ou presque. Tu te couches avec, tu te lèves avec, tu pars en WE avec, tu pars en vacances avec, etc... Tu ne comptes pas tes heures. Et pour cause, tu as ça dans les tripes ! C'est pas un job, c'est ta vie ! C'est une addiction ! Pas une addiction au travail, une addiction à la découverte !

C'est aussi pour cela que j'avais exprimé dans un autre message que le soutien familial est essentiel. 

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Je propose qu'on nomme Alain 31 Emissaire Spécial !

Il irait voir les africains pour les convaincre d'arrêter de faire des gosses et les asiatiques pour leur demander d'arrêter d'acheter des voitures !

Y' a plus qu' a !!! ^_^

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il y a 13 minutes, Alain 31 a dit :

La communauté scientifique mondiale fonde un organisme officiel en vue d'une politique commune de sauvegarde de l'humanité .

 

Alain, ça existe déjà ! Sous différentes formes. Et comme dirait l'autre : Et tout le monde s'en fout ! Enfin, pas complètement, mais pas loin. On n'a aucun moyen de pression ! On va nous envoyer à la gueule ce que l'on m'a envoyé à la gueule : "Pour qui ils se prennent les péteux de scientifiques !?".

 

Pour ma part, je suis modestement membre des sociétés françaises et européennes de physique. Régulièrement, ces associations écrivent aux pouvoirs publics pour les alerter sur différentes problématiques, et ce à travers des tribunes parfois relayées dans les médias.

 

En fait, on pourrait très bien imaginer que la communauté scientifique se politise et opte pour une politique agressive. Mais même ça, c'est mal barré, et pour causes :

1. Je suis sur une mailing liste scientifique et officielle d'un certain organisme de recherche dont je tairai le nom. Récemment, des enjeux profonds ont conduit à des questions politiques, notamment au moment des présidentielles. Ça a fini par des échanges très tendus (je n'y ai pas participé) les bords politiques n'étant pas partagés entre confrères. Donc, pour l'unité politique, on repassera.

2. Une action commune des scientifiques serait vue par la population (cf ce qui vient de se passer ces jours-ci sur le forum) comme l'action d'un groupe de privilégiés du système imbus d'eux-mêmes, même sous couvert d'un combat louable.

Modifié par Tournesol
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il y a 38 minutes, Motta a dit :

Oui Alain, sauf que je ne suis pas chercheur en physique…. Je n'ai jamais dit ça…… ;) J'ai même dit explicitement que je n'étais pas physicien

 

Oui bon, chercheur dans une autre discipline, peu importe, le sens de ma phrase reste le même ;)

OK pour sauver l'Humanité, le vivant, la nature ? ça me parait plus important ..

il y a 27 minutes, Motta a dit :

Alain, tu veux dire par exemple un truc comme ça :

 

    15000 on est loin du compte avec les 8 millions ! Ce que je dis n'a pas l'air si idiot finalement ! ;)

 

Apparemment Tournesol et toi vous ne semblez pas en faire partie, ou alors ce n'est pas très visible .

 

il y a 23 minutes, jackbauer 2 a dit :

Je propose qu'on nomme Alain 31 Emissaire Spécial !

Il irait voir les africains pour les convaincre d'arrêter de faire des gosses et les asiatiques pour leur demander d'arrêter d'acheter des voitures !

Y' a plus qu' a !!! ^_^

 

Merci c'est gentil jackbauer ;)  Plutôt que de ne rien tenter je suppose que dans les 8M des solutions seraient trouvées pour un cas de force majeure . La limitation des naissance ça s'est déjà fait non ?

En faisant rien on ne risque rien, enfin si on risque le pire ...

 

 

il y a 20 minutes, Tournesol a dit :

Alain, ça existe déjà !

 

A y est j'ai compris que tout existe sauf une véritable volonté sans doute ;)

Tu peux me donner leur nom ?

 

Modifié par Alain 31

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