T450

Test RSB poses longues / rapides sur M88

Recommended Posts

Posted (edited)

Bonjour à tous,

Il a maintes fois été démontré l'intérêt des poses rapides sur des objets brillants, notamment lorsque le temps de pose est inférieur à la seconde. Le forum "astrophoto" regorge de magnifiques exemples. Mon but ici était de me faire une idée de la perte de RSB en poses rapides par rapport aux poses longues sur un objet quelconque, ici M88, perte liée directement à la multitude de lectures du cmos.

Je me suis livré à un petit test avec une Altaïr 183 pro tec sur un newton 254/2858 par une nuit épouvantable où je ne pouvais pas faire grand chose d'autre (vent, turbu, pleine lune...). J'ai donc pris 4 images de 5mn puis 1200 images de 1s avec la caméra refroidie à -15°C. Prétraitement classique (iris) quoique un peu bâclé (ampglow) pour les 4x5mn, sans flats. Pour les 1200 x 1s, j'ai acquis des ser de 10mn ou moins que j'ai ajoutés, puis un ser "offset" de 100 images de 0.264ms puis un ser "noir" de 100 images de 1s. J'ai prétraité tout ça dans siril, aligné sur une étoile puis stacké "empilement par moyenne avec rejet des pixels déviant" méthode "sigma clipping median" (l'empilement par somme donnait un moins bon résultat dans ce cas). Ça a pris un peu de temps (15h!), n'ayant pas assez de place sur mon SSD pour traiter (1200 images de 39Mo)! Je remercie ici les participants au forum "poses rapides" et Stéphane @exaxe17 en particulier pour leurs précieux conseils concernant la technique des poses rapides. D'ailleurs, je précise que le gain pour l'altair est de 400 sur les poses longues (environ 1e-/adu) et 3000 (sur 5000maxi) pour les poses courtes.

Bien sûr, dans les deux cas, à 0.17"/p, les images empilées sont passées en bin3 sous iris. Le bruit de lecture sur l'empilement en bin3 est de 11e- environ sur les poses longues et 125 e- en poses rapides pour un bruit de fdc en bin 3 de 108e- (18 e- mesuré sur une brute de 5mn en bin 1). Le résultat me semble assez conforme à ce qu'on pouvait en attendre  sur des objets peu lumineux, mais aussi c'est assez "parlant" pour que  je vous le livre sur ce forum.

Nathanaël

 

1200x1s à f/d11

m88-1200x1s.jpg

 

4x5mn à f/d11

m88-4x5mn.jpg

 

Edited by T450
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
Posted (edited)

Merci pour ce test :)

Question : as-tu mesuré la fwhm finale sur les deux images ? As-tu une différence ?

La 183mm n'est clairement pas la caméra la plus adaptée à cet exercice... bruit de lecture assez élevé et pixels petits.

Par contre je pense qu'avec un temps intermédiaire ( du genre 15s unitaire ) tu aurais un résultat équivalent au 2

Edited by Roch

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 10 minutes, T450 a dit :

Le bruit de lecture sur l'empilement en bin3 est de 11e- environ sur les poses longues et 125 e- en poses rapides pour un bruit de fdc de 36e- (18 e- mesuré sur une brute de 5mn en bin 1). Le

 

Attention, du coup il ne s'agit pas seulement de bruit de lecture, mais de la conjonction bruit de lecture + bruit thermique + bruit de fond de ciel ;)

Edited by Roch

Share this post


Link to post
Share on other sites

Concernant le bruit de lecture, non c'est théorique avec 1.8e- à gain 400 et 1.2e- à gain 3000.

Nathanaël

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 32 minutes, Roch a dit :

Question : as-tu mesuré la fwhm finale sur les deux images ? As-tu une différence ?

Oui, légère, 2.3" contre 2.6" de mémoire. L'étirement qu'on voit sur les poses longues est clairement dû au guidage, mis à mal par le vent! Mais dans les poses courtes, je n'ai pas fait de sélection.

Nathanaël

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, compris !

Clair qu'à cet échantillonnage, les poses courtes c'est compliqué pour les objets faibles ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Après, pour défendre un peu ma crèmerie ;) tu as un f/d vraiment trop long pour ça... ici on est rendus à un échantillonnage utilisable en planétaire ! A la limite sur une petite np brillante je veux bien, mais là... :D

 

Si je faisais la même chose avec mon setup dans sa config optimale ( F/D de 4, qhy290 donc pixels un peu plus gros et bruit de lecture encore plus faible ) la différence serait nettement moins impressionnante :D

 

Romain

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, Roch a dit :

Après, pour défendre un peu ma crèmerie ;) tu as un f/d vraiment trop long pour ça... ici on est rendus à un échantillonnage utilisable en planétaire ! A la limite sur une petite np brillante je veux bien, mais là...

Ok mais je suis en bin3 donc ça revient au même qu'un 250 à f/d 3.7 en bin1 au niveau lumière (avec moins de champ c'est tout).

Nathanaël

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

oui niveau lumière en poses longue ça passe :)

 

Mais on passerait à 42e- de bruit de lecture total pour l'image poses courtes, et toujours 36 de bruit de fdc, donc cette dernière serait nettement meilleure. Beaucoup plus proche en fait de l'actuelle image 2 plutôt que la 1.

 

Pour de la pose longue, le bruit de fond de ciel étant dominant, cela ne changerait quasiment rien.

Edited by Roch

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Salut , intéressant tout ça 👌

Si je comprend bien, il est préférable , si la cible n'est pas suffisamment brillante pour faire de vraies poses courtes (1s ou moins), monter directement à des temps de poses de l'ordre de 10 sec?

Les poses de 3 ou 4 secondes n'auraient pas d'intérêt ?

Perso j'ai un newton 250/1000 et il m'arrive fréquemment d'imager des galaxies un peu faibles avec des poses de 4 sec (en utilisant une qhy174 mm), c est peut-être une erreur.

Edited by Haltea

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Non, tout ça est très progressif. Si 1s c'est mauvais et 10s c'est  très bon, alors 2s sera moyen et 5s bon.

 

Le truc c'est que tout ça dépend d'énormément de paramètres...

la pollum, le f/d, le QE de la caméra, la taille des photosites, le bruit de lecture, le filtrage, le réglage caméra, l'échantillonnage, la turbu... et la sensibilité de chacun, du coup impossible de te répondre ;)

 

Avec le setup de T450, dans le cas présent, les poses de 1s sont clairement inadaptées. Mais sur ce même genre de cible, avec un ensemble setup/caméra optimisé, on peut tout à fait envisager des poses de 1s, quasiment sans perte de sensibilité.

 

Peut-être serait-il judicieux que je fasse un post explicatif un de ces quatre ? C'est pas si compliqué à vrai dire.

Edited by Roch
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Haltea a dit :

Si je comprend bien, il est préférable , si la cible n'est pas suffisamment brillante pour faire de vraies poses courtes (1s ou moins), monter directement à des temps de poses de l'ordre de 10 sec?

Les poses de 3 ou 4 secondes n'auraient pas d'intérêt ?

Romain a raison, ça varie tellement d'un setup à l'autre, difficile de donner des chiffres généraux.

Le mieux est de revenir aux fondamentaux : le bruit de lecture, pour 1 pose, doit être 3 à 4 fois moindre que le bruit du fond du ciel pour être négligeable et ne pas noyer les plus faibles signaux.

Les logiciels de traitement d'image (par exemple Iris ici) permettent d'obtenir la valeur du bruit du fond du ciel, à comparer avec le bruit de lecture. Si celui-ci est 3 à 4 fois supérieur au bruit de lecture, c'est tout bon. Pour éviter les problèmes de gain en e-/adu, d'étirement des 12 bits etc... le mieux est de mesurer le bruit de lecture sur une image d'offset (0 secondes dans le noir à la température de l'image) par le même procédé : petit rectangle à la souris dans une zone noire, puis clic droit et statistiques. Le bruit est appelé "sigma" dans iris. Tu peux faire plusieurs images à des temps de pose différents (1s 4s 10s 30s 1mn etc...) et tu sauras, pour ton ciel du jour (ça varie en fonction de la lune et de la limpidité du ciel) et ton setup, quel est le temps de pose optimum.

Pour la technique poses courtes, je pense qu'on peut procéder de même par paquets d'images (ser de 100 images d'offset et ser de 100 images de 4s par exemple), puisqu'on va multiplier les 2 bruits par la racine carré du nombre d'images.

Il faut faire attention à une chose c'est que le bruit de l'image contient aussi le bruit de lecture et les bruits s'ajoutent quadratiquement. Si on a sigma10 sur l'offset et 20 sur l'image, le bruit du fond de ciel est n'est pas 10 mais  17 : 20² = 17² +10². Quand on a 3 à 4 fois le bruit de lecture ça marche quand même : 40²=39²+10², le bruit de lecture est bien négligeable, c'est ce qu'on cherche en fait.

Nathanaël

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, T450 a dit :

le bruit de lecture, pour 1 pose, doit être 3 à 4 fois moindre que le bruit du fond du ciel

C'est vraimenent le minimum, il vaut mieux viser un fond de ciel entre 3 et 10 fois le bruit de lecture au carré !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 12 minutes, milesinthesky a dit :

C'est vraimenent le minimum, il vaut mieux viser un fond de ciel entre 3 et 10 fois le bruit de lecture au carré !

Attention confusion, bruit de fond de ciel et niveau de fond de ciel, ce n'est pas la même chose.

Bruit de fond de ciel trois fois supérieur à bruit de lecture, c'est équivalent à niveau de fond de ciel neuf fois supérieur à bruit de lecture au carré. Donc vous avez tous les deux raison ;)

Edited by Roch

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci de ces précisions,  j'ai une formation scientifique mais pas du tout dans ce domaine.

C'est intéressant quand on comprend ( et c'est pas à tous les coups 😅)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour ce test,

J ai pas compris quelle était la version pose longue et pose courte.

Première poses courtes et deuxième poses longues ?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, amateurAstro64 a dit :

Première poses courtes et deuxième poses longues ?

Oui, désolé, je l'ai rajouté au-dessus des images.

Nathanaël

  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 12/05/2020 à 12:18, Roch a dit :

 

Attention, du coup il ne s'agit pas seulement de bruit de lecture, mais de la conjonction bruit de lecture + bruit thermique + bruit de fond de ciel ;)

Vu que c'est le même temps de pose total, même température de capteur, même ciel, la seule différence est le bruit de lecture : tu capte exactement le même nombre de photons et d'électrons générés par le courant de dark. c'est proportionnel au temps de pose total.

 

Le 12/05/2020 à 21:25, T450 a dit :

Ok mais je suis en bin3 donc ça revient au même qu'un 250 à f/d 3.7 en bin1 au niveau lumière

 

En rapport signal à bruit c'est pas pareil du tout, il y a un rapport 3 entre les 2 pour le bruit de lecture. Tu aurais des pixels 3 fois plus gros, ton rapport signal à bruit s'améliorerait quasiment d'un rapport 3 sur pose unitaire courte.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 1 heure, olivdeso a dit :

En rapport signal à bruit c'est pas pareil du tout, il y a un rapport 3 entre les 2 pour le bruit de lecture.

Si je comprends bien ce que tu dis, et si on reprend les données numériques du début, j'aurais le même bruit de fdc sur 1 pixel à f/d 3.7 en bin 1 que sur 1 "pixel" à f/d11 en bin3, donc 108e- mais seulement 42e- contre 125 e- en bruit de lecture?

Donc potentiellement ça ferait "presque" le même résultat 4x5mn / 1200x1s si j'étais à f/d3.7?

C'est assez facile à vérifier, mais à la prochaine pleine lune ;)

Nathanaël

Edited by T450

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 52 minutes, olivdeso a dit :

Vu que c'est le même temps de pose total, même température de capteur, même ciel, la seule différence est le bruit de lecture : tu capte exactement le même nombre de photons et d'électrons générés par le courant de dark. c'est proportionnel au temps de pose total.

 

Oui j'avais mal compris le post initial, je pensais que c'était une mesure sur l'empilement final et non un calcul.

 

il y a 7 minutes, T450 a dit :

Si je comprends bien ce que tu dis, et si on reprend les données numériques du début, j'aurais le même bruit de fdc sur 1 pixel à f/d 3.7 en bin 1 que sur 1 "pixel" à f/d11 en bin3, donc 108e- mais seulement 42e- contre 125 e- en bruit de lecture?

Donc potentiellement ça ferait "presque" le même résultat 4x5mn / 1200x1s si j'étais à f/d3.7?

C'est assez facile à vérifier, mais à la prochaine pleine lune ;)

Nathanaël

 

Absolument :)

Oui d'ailleurs ça m'étonnait, mais vu la phase de la lune c'est normal... en période de nouvelle lune par contre, tu aurais quand même du mal à rivaliser avec des poses de 1s et des pixels de 2.4 microns.

Perso par nuit assez noire, à F5, avec mes pixels de 2.9 et bruit de lecture a 0.85e-, en général j'ai un bruit de fond de ciel équivalent au bruit de lecture en poses de 2s ( mon temps unitaire habituel )

c'est un compromis car je perds quand même sur la sensibilité globale, mais ça reste acceptable pour shooter à peu près n'importe quoi d'accessible en pose longue ; suffit de rallonger un peu la sauce ;)

 

Romain

Edited by Roch

Share this post


Link to post
Share on other sites

Salut Nathanaël,

 

Tres interessant pour les essais avec la 183.

Tout ce qu'on peut dire c'est que c'est pas bonne camera pour faire des poses courtes! du moins il faut pousser un peu plus le temps de poses globale et unitaire car le bruit de lecture est trop important.

 

Le 12/05/2020 à 12:09, T450 a dit :

l'empilement par somme donnait un moins bon résultat dans ce cas

Essaies sans les offset sans dark, juste pour voir

Le 12/05/2020 à 12:09, T450 a dit :

Le résultat me semble assez conforme à ce qu'on pouvait en attendre  sur des objets peu lumineux

non justement, M88 est assez lumineuse je crois qu'on est proche de M9.8, d’ailleurs ton cœur est cramé.

En 1s cela devrait pas etre le cas , le bin3 doit resserrer ta dynamique

 

ce que j'obtiens avec mon setup (0,50 ''/photosite) :

2400x0,5s:

5ec8c90ea975b_230220_L_Exposure500.0ms_190520_pipp__100r__2400_regasf.jpg.83d54ca87c8ce9ef7f48180d08837ef5.jpg

 

j'ai juste dpp pour mieux voir

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 15 heures, exaxe17 a dit :

Tout ce qu'on peut dire c'est que c'est pas bonne camera pour faire des poses courtes! du moins il faut pousser un peu plus le temps de poses globale et unitaire car le bruit de lecture est trop important.

Le fait d'imager en bin3 est finalement très dommageable pour les poses courtes où le bruit de lecture est primordial. Je referais un test à f/d 3.7, donc en bin1 pour le même échantillonnage final, pour voir ce que ça donne, ça devrait être bien meilleur.

Pour l'instant, j'ai fait cet essai à f/d11 et un échantillonnage de 0.167"/p (!), parce que le matos était monté comme ça pour d'autres raisons (influence du f/d sur la fwhm) et j'en ai eu l'occasion. Mais ce n'est pas inutile de se rendre compte des tenants et aboutissants des différentes variables sur une technique donnée. A suivre, une nuit ventée de pleine lune donc ;)

Nathanaël

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Similar Content

    • By ANGE06
      j'avais créer un post il y a fort longtemps, en 2016 , dont je n'avais eu aucun retour. sans doute pas assez d'utilisateur de Sony A7s a l’époque. Pourtant ,il me semble que ce soit le seul qui gère  le liveview en wifi. c’est du gratuit  mais trés complet(Focus peaking, loupe, time laps ,intervalometre ......)
      étonnant que personne en parle.
    • By Loup Lunaire
      Bonjour,
       
      Désolé pour hier j'étais occupé avec le ciel, donc voici seulement l'image du 27, mai dernier.
      Cela faisait longtemps que je n'avais plus fait de version couleur, cela a bien marché sous Astrosurface bien entendu, en prime vous avez la photo du dessin Piccolomini.
       

       
       

       
      Bon ciel lunaire
    • By XavS
      Bonjour à tous et toutes,
       
      Malgré les nuages voici ma moisson de la Lune du jour prise à différentes focales
       
      L'APN utilisé est un 450D non défiltré.
       
      à 85 mm (Samyang) - 100 ISO - 1/4000s :
       

       

       
      A 154 mm (Tamron 28/300) - 800 ISO - 1/4000s :
       

       
      A 300 mm (Tamron 28/300) - 800 ISO - 1/4000 s :
       

       

       
      Bon ciel
       
      XavS
       
       
       
    • By AdrienDB
      Bonjour à tous !
       
      Je vous présente aujourd'hui trois cibles différentes faite à la 80ED, NGC 6914, M104 et M13.
       
      Pour toutes les images:
      a7sA + 80 ed sur Neq6
      300 FLAT, 400 DARK, 300 OFFSET. Traitement avec APP et Photoshop
       
      Sans plus attendre voici NGC 6914, c'est surtout sur celle là que j'aimerai avoir votre avis car j'ai deux autres cibles (NGC 7000 et IC 1396) que j'attends de traiter. Si cette version vous plait je vais pouvoir me lancer dans le prétraitement des deux autres.
       
       
      NGC 6914 : 392 x 30s 3200 iso + 232 x 120s 3200 iso soit environ 11 heures de poses
       

       
       
      M104 : 370 x 30s 3200 iso soit environ 3 heures de poses
       

       
       
      M13 : 268 x 30s 3200 iso soit environ 2h15 de poses
       

       
       
       
       
       
      Voila voila, merci d'avance pour vos retour et bon ciel à tous
       
       
      EDIT du 29/05/2020
       
       
      NGC 7000 : 600 x 30s à 3200 iso soit 5h de poses
       

       
       
       
    • By frank-astro
      Bonjour,
      Voici NGC7142 et NGC7129 pris avec la Megrez72 et ASI1600MC. 40 poses de 4 minutes. Première prise en main également du logiciel APT pour gérer mes prises de vue et également le difthering via PHD2.
      J'ai recalé ma MES qui avait bougé (je suis pourtant en poste fixe mais à force de changer d'instrument (Megrez, C9), cela a dû bouger un peu. Traitement SIRIL et Photoshop.
      Bref, je trouve que mon fdc est mieux maintenant.
      NGC7142-ASI1600MC-Megrez72_40x4min by Frank TYRLIK, sur Flickr
      Frank
      ps: c'est marrant, je pensais voir la nébuleuse plutôt bleu et pas de cette couleur. Me serais-je gourer quelque part ?
       
      Ps2 : Vous connaissez le site https://telescopius.com, c’est pas mal du tout...
  • Images