pytheas38 0 Posté(e) 2 mars 2021 Pytheas a mesuré la latitude de Marseille par le rapport de l'ombre du gnomon à lui-même (111/120) aux équinoxes. J'ai calculé cette latitude par latitude = artg(111/120) . Je trouve 42° 46' alors que tout le monde donne 43° 16' . Où es l'erreur. Merci par avance . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 330 Posté(e) 2 mars 2021 J’ignore le protocole exact de la mesure effectuée par Pythéas, mais 30’ c’est environ le diamètre angulaire apparent du disque solaire : pure coïncidence ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
biver 6 625 Posté(e) 2 mars 2021 Tout comme la précision des valeurs: ~1/120 (-> radian) cela correspond en degré à ~0.5°, donc avec l'incertitude dûe au diamètre du soleil, 0.5° = 30' doit être la précision de la mesure... (une mesure sans incertitude n'est pas une mesure physique...) Nicolas 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Toutiet 1 971 Posté(e) 2 mars 2021 biver, Tu m'as pris les mots de la bouche... . C'est la nécessaire base d'un calcul d'erreur . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 639 Posté(e) 2 mars 2021 Chacun sait que latitude de Marseille est déplorable (PSG fan's Club). La sortie ?.. Ah oui, c'est par là. 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 59 004 Posté(e) 2 mars 2021 il y a 38 minutes, biver a dit : (une mesure sans incertitude n'est pas une mesure physique...) Un peu comme le jeu en mécanique quoi 1 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 2 mars 2021 (modifié) Nan Alain le jeu en mécanique n'a rien à voir avec l'incertitude de mesure ( les spécialistes de métrologie disent de mesurage) si tu mesures un diamètre de 100mm avec un pied à coulisse ta mesure est vraie à 1/10ieme de mm près du fait de l'instrument utilisé, maintenant si tu le mesure avec un palmer ta mesure sera vraie à 1/100ieme de mm près donc suivant l'instrument utilisé l'incertitude sera de 1/1000 ou de 1/10000 Le jeu c'est autre chose: lors de la fabrication chaque pièce d'un assemblage est faite pour que quel que soit le résultat de la fabrication il existe un jeu mini et maxi afin que cet ensemble répondent aux exigences de fonctionnement Dans mon exemple ci dessus on voit que l'incertitude est quelque chose de très petit en mécanique ,vous savez tous que c'est encore bien.plus faible sur les mesures de temps puisque on est capable d'apprécier une seconde perdue en une année il faut donc que l'incertitude soit bien plus faible que ça Donc je suis choqué qu'un écart de 0.5° soit environ 1% puisse être considéré comme une incertitude, alors qu'habituellement les valeurs de latitude et de longitude sont données avec des secondes, quel intérêt avec une telle incertitude sur les minutes ? Modifié 2 mars 2021 par barnabé Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
pytheas38 0 Posté(e) 5 mars 2021 J'ai mal formulé le problème sans doute. Il ne s'agit pas d'un problème de précision mais de calcul. Avec les données de Pythéas (111/120) tout le monde semble trouver 43° 16' alors que je trouve 42° 46'. Je ne comprends pas pourquoi. Par contre pour le calcul de l'obliquité, avec les données de Pythéas (11/166) je retrouve bien (360*11/166) = 23° 51' ce qui est d'une précision remarquable. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 59 004 Posté(e) 5 mars 2021 il y a 8 minutes, pytheas38 a dit : Avec les données de Pythéas (111/120) tout le monde semble trouver 43° 16' alors que je trouve 42° 46'. Il était de Marseille Pytheas ? Je dis ça parce qu'ils ont toujours tendance à exagérer un peu 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 5 mars 2021 Oui Alain Pytheas était de Marseille où il était né bien avant le covid ! Quant à toi le Pytheas nouveau il semble bien que personne n'ait de réponse à ta question, c'était donc plus facile de botter en touche en disant que c'était de l'incertitude Au fait tu n'aurais pas l'intention de sortir une nouvelle théorie ? Parce que y zaiment pas trop 🤩 Non c'est juste de la provoc de ma part maintenant que ta question est plus précise tu vas avoir la réponse que tu attends ! 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sauveur 27 026 Posté(e) 5 mars 2021 (modifié) J'ai appris queqchose Modifié 5 mars 2021 par Sauveur Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PerrouriefhCedric 4 123 Posté(e) 5 mars 2021 L'incertitude de mesure avec l'expérience de Pytheas doit être importante : au-delà du diamètre angulaire du disque solaire, il y a la longueur exacte de la partie aérienne du gnomon (il était bien planté dans le sol pour tenir debout ?) et surtout de son ombre, parce que si elle est portée sur un sol qui n'est pas parfaitement plat et lisse, ben déjà ça fausse Et il est hautement probable qu'à proximité immédiate du gnomon il y a des aspérités, même petites ça doit compter dans l'incertitude... Ensuite il faut être sûr que le gnomon est bien perpendiculaire au sol, si je ne me trompe pas quelques petits degrés d'écart doivent déjà fausser le calcul non ?... Et puis enfin, parler de la "latitude de Marseille" n'est pas très précis en soi étant donné le nombre de kilomètres qu'il y a entre les extrémités nord et sud de la ville, qui se fait déjà sentir en terme de latitude (entre 5 et 10'...). En tout cas une chose est sûre : pour cette longitude, à 42• 46' on n'est plus dans Marseille mais dans l'eau... 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 186 Posté(e) 5 mars 2021 Le 02/03/2021 à 11:45, Huitzilopochtli a dit : Chacun sait que latitude de Marseille est déplorable (PSG fan's Club). Pfffff... Heu... les chiens aboient, la blanche colombe passe... ..enfin je crois.. j' sais pu exactement.... 2 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 5 mars 2021 (modifié) Il y a 2 heures, pytheas38 a dit : J'ai mal formulé le problème sans doute. Il ne s'agit pas d'un problème de précision mais de calcul. Avec les données de Pythéas (111/120) tout le monde semble trouver 43° 16' alors que je trouve 42° 46'. En fait non. tu trouves en ligne des exercices corrigés sur le sujet où curieusement le 111 est remplacé par 113 pour tomber sur la bonne valeur, et sur d'autres, tu restes sur 43° dans décimales... Par ailleurs, on trouve difficilement le texte d'origine de Pythéas, il existe semble-t-il dans une version traduite dans les années 30, mais je ne vais pas l'acheter. Franchement ça ressemble beaucoup à une imprécision de mesure ou de méthode. En fondant son calcul sur la longueur de l'ombre, il introduit directement un biais de la moitié du diamètre solaire, soit 15'. Pourquoi? Parce que le Soleil n'est pas ponctuel et que l'ombre s'arrête à l'endroit précis du sol qui reçoit la lumière du haut du disque solaire. Ensuite, la Terre n'est pas une sphère mais plutôt un ellipsoïde. Encore ce ne soit pas exact, mais on approxime mieux avec un ellipsoïde qu'avec une sphère. Je pense que ça doit jouer comme ça, mais il faut vérifier si oui et de combien. Enfin toujours, et c'était le sens de la remarque de Nicolas, Pythéas a mesuré 111. Pile un entier, quel hasard! Non, en vrai ça faisait pas loin de 111 mais il lui manque des décimales. Modifié 5 mars 2021 par Kirth 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 5 mars 2021 Pffff.... Vaufrèges ce n'est pas du tout la blanche colombe qui passe même pas en rêve c'est la caravane mais comme je ne sais pas d'où vient cette expression j'ai deux hypothèses Soit une caravane de gitans qu'on rencontre encore sur les routes mais aujourd'hui tirée par un 4×4 ou une Mercedes, hier tirée par un chval Ou alors la caravane du tour de France 😄🤗😎 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PerrouriefhCedric 4 123 Posté(e) 5 mars 2021 il y a 24 minutes, barnabé a dit : Pffff.... Vaufrèges ce n'est pas du tout la blanche colombe qui passe même pas en rêve c'est la caravane mais comme je ne sais pas d'où vient cette expression j'ai deux hypothèses Soit une caravane de gitans qu'on rencontre encore sur les routes mais aujourd'hui tirée par un 4×4 ou une Mercedes, hier tirée par un chval C'est une expression qui vient des Arabes (qui, généralement, ne s'entendent pas bien avec les gitans, attention - aïe, je plaisantais, pas taper !!). Dans leur culture les caravanes sont très présentes, on pourrait penser à celles des marchands (marchants !) qui traversent les déserts... 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 5 mars 2021 Merci Cedric pour ton info, donc je reste dans le HS pour signaler que la smalah d Abd- el- Kader en déplacement ça devait faire une super caravane ...! Et puis Alain là je ne vois pas comment tu vas pouvoir placer la cueillette des olives !!!🐪😇😛 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
pytheas38 0 Posté(e) 5 mars 2021 Pour PerrouiejhCedric : Marseille au temps de Pytheas, c'était seulement la parte Nord du Vieux-Port ! Merci à Kirth pour son info : J'avais remarqué aussi qu'avec 113 c'était mieux que 111, mais peux-tu m'envoyer les adresses de sites parlant de ça ? Ceci dit pour un gnomon de 10 m de haut une erreur de 2 ça représente 20cm, ce qui est beaucoup peut-être. Merci à tous , le problème s'est un peu éclairci. Il n'est pas simple et de plus tous ces nombres ont été transmis indirectement par Strabon (qui le critiquait) ou Eratosthène( qui reconnaissait son sérieux) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
biver 6 625 Posté(e) 5 mars 2021 Il y a 6 heures, Kirth a dit : Ensuite, la Terre n'est pas une sphère mais plutôt un ellipsoïde. Là c'est ce qui fait la différence entre la latitude géographique (définie par la verticale du lieu - qu'on cherche à mesurer ici) et la latitude géocentrique, qui est définie par l'angle entre l'équateur et la droite qui joint l'observateur au (géo)centre de la Terre. Pour Marseille (l'observatoire UAI référencé n°14), la latitude géographique est 43°18' et la latitude géocentrique est 43°07' ... l'écart reste inférieur au diamètre apparent solaire... Nicolas 3 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Christophe H 6 399 Posté(e) 5 mars 2021 Il y a 9 heures, PerrouriefhCedric a dit : entre les extrémités nord et sud de la ville, qui se fait déjà sentir en terme de latitude (entre 5 et 10'...). pff, le stade Vélodrome. A moins que ce ne soit l'IHU depuis peu? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites