Tubes carbone pour Serrurier

[serge vieillard 6 842]

..oui qui s'ouvre en deux sur le côté - mais il faut que la flexibilité des 8 tubes permettent le passage dles demies-coques (ça peut être musclé !)

ou qui s'ouvre par dessous, la partie centrale, le "noyau" étant amovible. Là, ça rentre tout seul. Juste que dans ce cas, le serrage serra plutôt orienté vers le haut (genre la cale de serrage des Obsession).

ou un mixte des deux, ou d'autres solutions.... Mais faut en trouver une !!!!

 

Il y a 2 heures, maire a dit :

Ce n'est pas un peu du trop lourd pour une cage secondaire?

Pas plus que 8 chapes en partie haute et leur fixation, voire moins si ce système (pour tout ou partie) fait lui-même partie de la cage secondaire, qu'il y soit directement intégré.

[Mehdi 1 098]

à l'ecole on m'a appris que tout montage mécanique impliquant du carbone ne peut se concevoir qu'a l'aune des conditions suivantes : 

 

- les fibres ne travailleront qu'en traction ( et non en compression) 

- le fibrage doit etre orienté le long du vecteur principal du tenseur des contraintes 

- les propriétés mécaniques de la résine ne doivent pas être mise à profit et uniquement considéré comme un liant . 

- mélanger le sens des fibres ( par exemple à 90°) dans un treillis pour récupérer un pseudo comportement isotopiques ne peut s'envisager que dans le cas de drapé rentrant dans le champs d'application de la mécaniques des coques  ou pièces minces . On ne peut pas le considérer pour créer une poutre par enroulement . 

 

 

 

 

 

Modifié 12 mars 2021 par Mehdi

[serge vieillard 6 842]

j'suis d'accord !!!!

C’est pour ça que je reste un chouya septique quant à l'usage d'un fil "carbone" pour les imprimantes 3D, car dans ce cas, on se contrefiche de cette notion du sens de la fibre, ce qui me semble totalement déconnant......

 

Pour les tubes du T600 ACA, on avait fait appel à une boite de Nouvelle Zélande C-Tech qui proposait un drappage sur mesure. Ainsi, c'était de l'unidirectionnel, encapsulé par 2 plis à 60° pour assurer une bonne cohésion, et juste un pli de finition en sergé pour le look.

[Mehdi 1 098]

il y a 16 minutes, serge vieillard a dit :

C’est pour ça que je reste un chouya septique quant à l'usage d'un fil "carbone" pour les imprimantes 3D

Je peux le comprendre si on est uniquement sur de la coque et des sollicitations mécaniques type couches minces ..typiquement les sollicitations d'un reservoir par exemple . Par contre si c'est pour faire du solide alors oui je suis tout aussi sceptique . 

[olivdeso 1 860]

Le 11/03/2021 à 11:04, serge vieillard a dit :

une triangulation fonctionne avec des bielles travaillant en traction-compression. Si en traction les lattes ne posent aucun problème, à la compression leur point faible est le flambage car leur section rectangulaire bien plat et leur élancement ne peut pas  jouer en leur faveur

 

absolument c'est le principe du serrurier. Les lattes ne fonctionnent bien qu'en traction, en compression il faudrait avoir une section en T, en U, en L, en  I majuscule (Ipn), carré, etc mais pas un truc plat sujet au flambage en compression. Meilleur exemple de serrurier notre belle tour Eiffel : pas de lattes, mais des poutres en L pour les petits éléments.

 

Modifié 12 mars 2021 par olivdeso

[Toutiet 1 971]

olivdeso,

D'accord avec toi mais, comme je l'ai répondu à Serge, je ne m'assois pas sur ma cage secondaire () et mes lattes ne subissent quasi aucune compression et elles sont très loin de flamber (sauf qu'elles sont en bois...). Et quelle facilité de mise en œuvre qui compense très largement un (éventuel) défaut... de principe !

 

[Mehdi 1 098]

c'est un peu plus qu'un defaut de principe  

 

Pcrit = π² E I / Lfl²

 

Où

Pcrit est la charge au-delà de laquelle le flambement apparait

E est le module de Young du matériau

I est l'inertie du profilé (inertie faible bien sûr)

Lfl est la longueur de flambement de la colonne (elle dépend de la longueur mais aussi des appuis), elle est notée dans la littérature Lfl ou Lo ou Lk 

 

Si on compare l'inertie d'un cylindre creux  de 50 de diamètre et 2.5 d'épais avec une latte de 50 de large sur 5 de haut . on a 250 mm4 pour la latte et 100 000 (!) pour le cylindre  ( modulo erreur de calcul car ca fait longtemps que j'ai plus fait ca) . Si on rajoute le fait qu'on est guidé rotule , la longueur de flamblemant à considerer est de seulement 1 fois la longueur de la poutre mais si on est encastré-libre t on se prends un malus de 100% en plus (lk est au denominateur=2L)   ! . 

 

conclusion une latte encastré à une charge critique de flambement 800  fois plus faible qu'un tube cylindrique monté bielle …. 

 

 

 

edit : erreur de calcul qui s'est planqué dans de l'inattention . 

Modifié 12 mars 2021 par Mehdi

[serge vieillard 6 842]

Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

mes lattes ne subissent quasi aucune compression

ben si !!!! autant que de traction d’ailleurs, sauf à ce que ta cage+accessoires ne pèse rien.

Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

elles sont très loin de flamber

ça en effet, on n’est probablement pas au départ du flambage. C’est ça qui est à vérifier dans ce cas car la latte de part sa section est le choix le plus critique.

 

grillé par Mehdi

[Toutiet 1 971]

Mehdi,

Comment peux-tu sortir de tels chiffres alors que tu n'as ni la longueur de mes lattes, ni leur module d'Young... 

[Toutiet 1 971]

Serge,

Sûrement moins que des tubes "courbes"...

[Mehdi 1 098]

il y a 6 minutes, Toutiet a dit :

 Comment peux-tu sortir de tels chiffres alors que tu n'as ni la longueur de mes lattes, ni leur module d'Young... 

J'ai pris une hypothese de leur section ( decrit dans mon post) pour avoir une base de depart pour la discussion . 

puis je n'ai pas pretendu calculer la charge limite de flambage mais comparer à iso matériaux la difference de charge critique de flambage et pour ca je n'ai pas besoin de ton dimensionnel . si le rapport est suffisamment evocateur ca me parait une bonne base de discussion . l'idée c'est d'avoir un ordre de grandeur . 

 

Modifié 12 mars 2021 par Mehdi

[maire 252]

Certains voient la paille, d'autres y voient des lattes, alors qu'en définitive c'est des poutres

[Toutiet 1 971]

Non, maire : ce sont des poutres 

[olivdeso 1 860]

Il y a 1 heure, Mehdi a dit :

conclusion une latte encastré à une charge critique de flambement 800  fois plus faible qu'un tube cylindrique monté bielle …. 

 

ça me suffit comme ordre de grandeur pour savoir quoi choisir

Modifié 12 mars 2021 par olivdeso

[Toutiet 1 971]

Ça, c'est la théorie pure et dure, mais il faut être pragmatique, et on n'est pas à la NASA en train de construire un télescope spatial. Il ne faut surtout pas faire peur aux débutants et les décourager d'avance, en leur laissant croire qu'il faut un bac + 5 (voire plus...) pour construire quelque chose et faire de l'astronomie très facilement, sans se prendre le chou...

 

C'est pourquoi : "De toutes les matières, c'est la latte que j'préfère..." (air connu )

[eroyer 657]

Il y a 5 heures, Toutiet a dit :

D'accord avec toi mais, comme je l'ai répondu à Serge, je ne m'assois pas sur ma cage secondaire

Plutôt que de discuter dans le vide, faisons une application numérique. J'ai pris les dimensions suivantes, peut-être pas trop éloignées du télescope de Toutiet :

- lattes de 5x30mm en bois (module de Young 12GPa trouvé sur wikipedia), longueur 1,5 (pour un 400 f/4.5)

- rotulé aux 2 bouts

 

Avec la formule donnée au dessus, je trouve Pcrit=592 N. Si on a 4 lattes en compression qui se répartissent la charge, on doit pouvoir mettre 240kg environ sur la cage secondaire. Donc Toutiet, d'après mes calculs, si tu es courageux tu devrais pouvoir t'assoir dessus. Mais ça mérite vérification avant de prendre des risques inconsidérés surtout qu'on a rien mis en facteur de sécurité, ...

 

Blague à part pour une cage de 5kg maxi, il ne doit pas y avoir trop de risque de flambage avec des lattes non ?

 

[Toutiet 1 971]

Merci eroyer... ! Enfin une analyse sérieuse et circonstanciée...

Et en plus (pour mon 250 f/4,9) :

• mes lattes ne mesurent que 70 cm de long

• elles font plutôt 8 x 30 mm

• elles sont percées/boulonnées aux deux bouts

• et ma cage secondaire est très loin de peser 5 kg !

 

Et sur mon 400 f/4,5 : Ce sont (c'étaient) des 7 x 25 mm, de 130 de long, pour un poids total de cage secondaire (équipée) de 3,5 kg.

Modifié 12 mars 2021 par Toutiet

[eroyer 657]

il y a 3 minutes, Toutiet a dit :

• mes lattes ne mesurent que 70 cm de long

• elles font plutôt 8 x 30 mm

• elles sont percées/boulonnées aux deux bouts

Alors là c'est plutôt de l'ordre de 400kg par latte. Alors oui on peut faire 800x fois mieux mais est-ce bien nécessaire ?

[Mehdi 1 098]

Il y a 2 heures, Toutiet a dit :

Il ne faut surtout pas faire peur aux débutants et les décourager d'avance, en leur laissant croire qu'il faut un bac + 5 (voire plus...) pour construire quelque chose et faire de l'astronomie très facilement, sans se prendre le chou...

 

Je te rejoins completement sur ce point, juste que la technique est le juge de paix dira t on . Sinon comme approche il faut eviter une section de tube qui amené à de plus faible dimensions autorise à jouer de la guimbarde sur son dentier

[Pascal C03 4 074]

Il y a 22 heures, Chris277 a dit :

Ou mieux, un moule en imprimante 3D et la pièce full carbone- résine avec du microballon éventuellement pour alléger.

 

C'est sympa comme idée... mais en fait je ne connais pas ce procédé mais je suis prêt à mettre mon nez dedans.

 

Le diamètre 30 est surtout là pour réduire les déformations...

Il y a 11 heures, Astroced69 a dit :

C'est sure que s'il doit y avoir ajustement au montage,

 

Les pièces imprimées 3 D sont très précises. Et puis il est prévu d'autres pièces I3d qui ne seront là que pour assurer le positionnement. Le montage sera réalisé sur marbre. Le collage n'est pas immédiat, on a 10 à 15 minutes pour ajuster tout ça avant de laisser 24h à sécher

 

Ce qui va sans doute être modifié, c'est ce sont ces viroles cylindriques "lourdes" prévues au départ en tube carton encollé carbone / à du sandwich carbone de forme octogonale ou carrée

 

Il y a 9 heures, serge vieillard a dit :

Ah oui, juste un truc : c’est démontable ou pas ?????

Le tube est indémontable, les liaisons sont collées...

 

Je vois des tubes Serrurier à 6 barres et d'autres à 8.

Je vais éventuellement tester en calcul un modèle à 10 barres plus petites en diamètre pour un poids au m équivalent... Histoire de voir le comportement en terme de déplacement du centre du secondaire pour différentes position de tube sur monture equat.

 

Je suis surpris de voir qu'on parle de flambage dans un truc qui n'a qu'une charge axiale et radiale combinée très très faible.

 

Non, pas de latte.

 

Il y a 12 heures, maire a dit :

car l'angle va changer un pouième quand on va raccourcir les tubes pour chercher le point de focalisation lors de la première lumière.

Là, je ne vois pas... Je joue sur la position le centrage et l'orientation du secondaire... Ou j'ai raté qq chose mais lorsque j'ai changé la position du secondaire sur mon Newton, je n'ai eu aucune difficulté

 

 

Sinon le poids de 16kg pour le Stronglight 300 me parait lourd eu égard à cette structure arachnéenne...

Cela parait impossible de faire plus léger ou je vois mal les détails.

 

 

Merci pour toutes vos informations

[serge vieillard 6 842]

Nan mais Toutiet, bien sûr que tu as raison d'utiliser tes planches, et que ça marche, et qu'on est loin d'un départ au flambage,

mais de grâce :

Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

Enfin une analyse sérieuse et circonstanciée...

booofffffffff....... comme si le reste était déconnant...... comme si de s'interroger sur l'aspect mécanique d'une structure que l'on souhaite la plus rigide possible au regard de la camelote mise en œuvre était une coquetterie, ou un truc masturbatoire de spécialistes à même de faire fuir n'importe quel amateur.

[spider_cochon 495]

il y a 14 minutes, serge vieillard a dit :

Nan mais Toutiet, bien sûr que tu as raison d'utiliser tes planches, et que ça marche

 

Bien sûr que ça marche, mais qu'est-ce que c'est laid ! 

[ALAING 58 895]

De toutes les matières . . . c'est la latte qu'elle préfère . . . en négligé de soie . . .

 

[Toutiet 1 971]

Mais "laid"... on s'en fout, spider_cochon ! C'est pragmatique, fonctionnel et ultra simple, et c'est le principal. Et, en plus, en général, il fait nuit  !

 

Modifié 12 mars 2021 par Toutiet

[Pascal C03 4 074]

Pourquoi s'inquiéter de la tenue de pièce I3d ?

 

Un ordre de grandeur des contraintes... (ordre de grandeur et non valeur exacte ni approchée)

Un ordre de grandeur car il faut tout reprendre en calcul d'assemblage avec des matériaux différents et je n'en suis pas encore là.

 

 

 

Le tube est orienté sur l'équateur céleste et est décalé de 30° vers l'est. Aucune symétrie donc...

 

miroir + barillet de 8kg

secondaire 1.5 kg

camera 2.5 kg

 

 

 

Modifié 13 mars 2021 par Pascal C03