COM423

Taux max de refroidissement d'une caméra ASI

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il y a 5 minutes, Colmic a dit :

à moins d'avoir une dent contre ZWO

j'ai aucune dent contre zwo, j'ai du zwo et je compte racheter du zwo . 

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il y a 6 minutes, Colmic a dit :

A mon sens une bonne régulation est plus importante que descendre plus bas en température, ça donnera des brutes et des darks strictement à la même termpérature avec plus de facilité de pré-traitement.

 je valide ce point . 

 

 

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il y a 39 minutes, CB7751 a dit :

 Bien sûr, il faut laisser reposer l'électronique quelques semaines de temps en temps pour que son organisme récupère.

xD

Et les cellules peltier (juste celles sorties d'usine pour aller chez ZWO) ont une horloge intégrée avec une fonction autodestruction.

 

je pense qu'il y a une incomprehension sur la notion d'esperance de vie . 

 

il y a 40 minutes, Mehdi a dit :

en gros sur une courbe de gauss en cloche avec le nombre de composant defaillant en ordonnée et le nombre d'heures en abcisses , tu auras le pic de camera defaillante sur un gros volume à 300 h , tres peu seront en pannes à 10 h et tres peu à 10 000 h ( car elles seront particulièrement bien né , tous ce qui aurait du peter n'aura pas peté et elle seront de fait des exemplaire tres fiable ) .

 

cela signifie que le gros des cameras qui ont des retours SAV atteint une utilisation de 300 heures par an . Cela ne veut pas dire que toutes les cameras qui tournent 300 h / an vont en SAV . Ca veut dire que la probabilité d'avoir un souci avec du matos zwo est maximum à partir de 300 heures par an . et que par effet kiss cool si on les utilises franchement au delà des 300 heures par an et qu'elles n'ont pas eu de problèmes alors la probabilité qu'elles tombent en panne diminue drastiquement car cela trahit le fait que certaines cameras sont particulièrement fiables .

Edited by Mehdi
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Il y a 1 heure, COM423 a dit :

Je l'ai fait changer, malheureusement le nouveau fait vribrer la caméra ce qui le rend inutilisable en imagerie... Du coup, je le coupe pendant les sessions d'imagerie et le remets dans les phases de pointage (je pointe à la main) ou pour faire des darks.

 

C'est pas compliqué de le changer soit meme par un nouveau, y en a pour 15mn max ;)

Et tu auras une ST8 prête a imager pendant quelques années  encore

je l'ai fait à plusieurs reprises sur divers modèles de Sbig..

 

Sinon, mettre 4 petits joints toriques ( 1 par vis ) entre le ventilateur et la CCD :)

 

Edited by compustar
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il y a 1 minute, Mehdi a dit :

Ca veut dire que la probabilité d'avoir un souci avec du matos zwo est maximum à partir de 300 heures par an .

 

Si le gars a utilisé sa caméra 300h/an en moyenne pendant 5 ans, sa caméra a vécu 1500 heures, c'est ça l'espérance la durée de vie.

Je ne conçoit pas qu'on rapporte la valeur à une durée de fonctionnement par an... ça fait juste peur aux gens de dépasser 300 heures au total.

 

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il y a 34 minutes, CB7751 a dit :

Si le gars a utilisé sa caméra 300h/an en moyenne pendant 5 ans, sa caméra a vécu 1500 heures, c'est ça l'espérance la durée de vie.

Je ne conçoit pas qu'on rapporte la valeur à une durée de fonctionnement par an... ça fait juste peur aux gens de dépasser 300 heures au total.

 

c'est une notion technique en maintenance . Ce materiel est qualifié pour une proba max de pepin à partir d'un taux d'usage de 300 h / an . en fonction de ca on cailbre les plans de maintenance . 

 

Pour l'astram moyen qui n'as pas de poste fixe, il fait au max 1-2 nuits par mois  ( un peu plus pendant l'été mais pas sur ) . pour une durée de shoot de 4-5 h/ nuit . 

ca fait disons 30 nuits et en heures on doit tourner à 150 heures / an . Dans ce cas là du Zwo ca marche tres bien et c'est le marché visé initialement . Meme si on rajoute une 20aines d'heures pour test et dof . et la probabilité de panne sera tres faible . suffisamment pour continuer à jouir de la camera pendant 5-6-7 ans à ce rythme

 

Pour de l'intensif en poste fixe , Zwo n'est pas forcement le meilleur choix et on va peut etre preferer d'autre marques comme moravian par exemple  ou FLI . et on notera que c'est souvent le cas . 

 

après il y a l'amateur qui pratique beaucoup , et là c'est la loterie  des qu'il atteindra les 300 heures / an . la premiere année ca passera peut etre mais l'année suivant c'est un nouveau jet de dé . jusqu'à ce que … et c'est typiquement ces usages là qui doivent pousser à un respect accru de l'objet et de fait il n'est pas étonnant d'entendre des conseils du genre : 

 - ne pas pousser le TEC audela de 80% 

- etc etc.. 

 

Car tout cela ne trahit qu'un retour d'experience sur un taux d'usage "borderline" pour ce type de materiel . C'est logique en somme . Mais celui qui s'en sert 150 h / an dira que non pour lui pas de problèmes . Et celui qui un modele bien fiable ( car c'est une proba avant tout) dira que non tout va bien pour lui aussi .. ca ne m'etonne pas .

 

 

Edited by Mehdi

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Bonjour. :)

 

 

il y a 2 minutes, Mehdi a dit :

Ce materiel est qualifié pour une proba max de pepin à partir d'un taux d'usage de 300 h / an ...

 

D'où vient cette valeur de "300 h /an" ?

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il y a 3 minutes, fljb67 a dit :

D'où vient cette valeur de "300 h /an" ?

Je parles de mémoire mais je vais chercher d"où vient cette info . D'ailleurs je suis quasi certain que ca vient d'ici ( ie : astrosurf ) dans une ressource cité par quelqu'un . 

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1 hour ago, Colmic said:

Des gars (dont nous) ont des caméras ZWO en remote au Chili, en Espagne etc, qui tournent entre 100 et 200 nuits par an depuis des années, sans soucis particulier.

Sachant que de nos jours on peut considérer une caméra comme obsolète au bout de 5 ans. 

Je vois pas l'intérêt de faire peur aux gens comme ça, à moins d'avoir une dent contre ZWO

C'est bien ce que je me disais, quand même çà se saurait !

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il y a 7 minutes, Mehdi a dit :

ressource cité par quelqu'un . 

 

Ok : je comprends tout à fait que tu ne cites pas une source concernant ce sujet assez sensible. ;)

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il y a 4 minutes, fljb67 a dit :

Ok : je comprends tout à fait que tu ne cites pas une source concernant ce sujet assez sensible. ;)

 

 

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45 minutes ago, compustar said:

C'est pas compliqué de le changer soit meme par un nouveau, y en a pour 15mn max ;)

Et tu auras une ST8 prête a imager pendant quelques années  encore

J'y ai pensé mais les manips électroniques me font très peur.

En plus, j'ai cru comprendre que ce ventilateur n'est pas une simple pièce mécanique mais que sa vitesse de rotation serait contrôlée par CCDOPS en fonction du refroidissement ?

Du coup, je ne sais même pas où chercher la pièce de rechange en pratique...

 

Peux-tu préciser la référence des joints toriques que tu mentionnes ? Merci d'avance.

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n'importe quel joint de ce type, le trou central doit faire le diametre des vis

Y a pas de controle de régulation de la vitesse du ventilo avec CCD Soft

juste 2 fils d'alim et c'est tout.... le ventilo est a donf  tout le temps :)

on trouve ces ventilo sur Ebay

AC_SY355_.jpg.9dbcaac6da26d7d9f7878e18af791d1e.jpg

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7 minutes ago, compustar said:

Y a pas de controle de régulation de la vitesse du ventilo avec CCD Soft

juste 2 fils d'alim et c'est tout.... le ventilo est a donf  tout le temps

Alors c'est plus simple ! Je me disais aussi que je n'entendais pas de changement de régime dans la rotation du ventilateur, et pourtant c'est encore une info qui traîne (si je ne me trompe pas, c'est un revendeur qui me l'avait dit)

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bonjour à tous,

 

pour revenir à la question de départ, ce que je peux en dire après quelques années d'expérience (première cam ccd maison en 1992), est qu'une règle pour le refroidissement - que j'applique toujours (et conseillée à "l'époque" par des amateurs avertis et avisés - buil, cavadore, maury ) - c'est de procéder par palier et d'éviter le 100 % de puissance au refroidissement recherché pour éviter de faire "pomper" la régulation de l’électronique de refroidissement.

 

Donc, dans mon cas, typiquement un gros palier pour atteindre +5° de consigne, dans un délai court, sur environ 3 mn (afin de ne pas passer sous 0° pour éviter le givre), en général on est à 100% pour ce passage, puis un palier long pour atteindre 0°, sur environ 5 mn.

En principe pas de givre sur le capteur. Suivi d'un autre palier long de 5 mn pour une consigne à -5°( s'il y en a, çà fixe le givre sur le doigt de cuivre). Pour finir la consigne de la température à atteindre sur 3 mn  environ. Dans mon cas c'est - 15 °.

Il me faut donc 20 mn mini pour atteindre la consigne de - 15°. Je peux faire plus en hiver mais en faisant ainsi je suis généralement à 70 % de puissance, ce qui me laisse une marge en été, lors des plus forte chaleur.

Je peux donc utiliser la même bibliothèque de dark / offset toute l'année.

Pour la remonté en température, je consigne -5° sur 2 mn, un palier à 0 ° sur 5 mn (pour éviter la condensation sur la vitre du ccd), puis consigne à 20° sur 3 mn pour avoir 0% de puissance effectif lors de la coupure de la caméra.

Question fiabilité, aucun pb. Ces dernières années, je laissais même le refroidissement en fonction à + 5°, 24h/24. En effet, la sbig stl11000 que j'utilisais pilotée par Prism, garde en mémoire la consigne de température si on n'interrompt pas l'alimentation électrique. Donc + 5° dans le pilotage ccd de Prism v10, puis fermeture du logiciel.

Ainsi, j'ai remarqué que quand je lançais la descente du froid en auto je consommais moins de puissance (et du temps forcément, surtout en été).

 

Aujourd'hui j’essaie une zwo asi 1600 mc-c. Pour avoir la patate au refroidissement elle l'a !

J'utilise ma méthode et je n'ai jamais dépassé les 45 % de puissance en ce moment. En journée, coupole chauffée au soleil, 85 % pour - 15°. Ce qui me fait dire (comme dit plus haut par Colmic, que - 10° sera le bon choix en été).

Par contre, je ne pourrais pas la laisser refroidir en permanence, car quand on coupe le logiciel de pilotage, la régulation ne se fait plus ! un coup - 20°, un coup +10°, bref au petit bonheur la chance ... :$

 

En résumé, pour la reproductibilité des résultats sur la ZWO: consigne - 10° via une pente de refroidissement lente avec un bon palier à 0°. pas de givre et régulation pas à fond !

 

Voilà pour mon retour d'expérience.

 

Xavier

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Dans NINA, le refroidissement/réchauffement suit certains paliers mais c'est assez rapide; bien plus rapide que ce qui a l'air d'être préconisé ici ... 

Si c'est vraiment critique, pourquoi les softs de contrôle n'utilisent pas, par défaut, une pente lente pour le refroidissement/réchauffement ? 

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9 minutes ago, ZeMrHyde said:

Si c'est vraiment critique, pourquoi les softs de contrôle n'utilisent pas, par défaut, une pente lente pour le refroidissement/réchauffement ? 

C'est une très bonne question, qui peut s'étendre même à l'ASIAir semble t'il ?

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Pour ce qui est des 300h par an, c’est une donnée SONY et Framos sur les capteurs CMOS. Plusieurs modèles ont 2 grades : consumer (les APN) et industry.

Les « consumer » ont un MTBF assez court et ils recommandent de ne pas les utiliser plus de 300h/an. Les « industry » ont un MTBF beaucoup plus long et il est même possible de les utiliser 24h/24.

Certains constructeurs proposent les 2 versions, principalement sur le IMX455, comme Moravian et QHYCCD. 

ZWO ne propose que du consumer.

Après, c’est un MTBF… certains lâcheront peut-être avant et d’autre bien après.

 

 

Pour le refroidissement, 100% reste quand-meme déconseillé surtout pour la durée de vie du peltier et la puissance demandée. Bien entendu, la régulation ne se fera pas vraiment bien à 100% . La caméra va chauffer et le rendement va aussi baisser car la température de la face chaude du peltier finira par augmenter. Bref, on revient alors au MTBF de la caméra.

Après, c’est pas la mort…  ni le grade du capteur 

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Il y a 14 heures, COM423 a dit :

A sensor like the KAF-8300, on the other hand, is only rated by the datasheet to -20C, and I know of at least one instance of one of those sensors being destroyed by thermal shock. The sensor die completely delaminated from the package.

 

heureusement qu'on peut descendre en dessous de -20°C avec un KAF8300. Sur la SBIG STT on arrive à descendre à 50°C en dessous de la température ambiante.

Donc -35°C pour le SHO

-20°C pour le LRVB ça va très bien

On en a une qui tourne au TJMS de Planète Sciences à Buthiers depuis 2014 comme ça

 

Faut juste éviter de remonter trop vite de -35°C à +15°C.

 

D'ailleurs c'est moins grave de tout couper d'un coup car on coupe les ventilo avec, donc ça remonte moins vite en température.

 

Avec les CCD Sony pas besoin de descendre aussi bas, on peut rester 15°C au dessus des KAF

 

Avec les CMOS, ben ça dépend. -20°C est pas mal en général, certains gagneraient à refroidir plus et d'autre c'est le contraire

 

concernant le % de TEC, là encore ça dépend des caméra et de la tension d'alim. Car souvent le TEC est directement commandé à partir de l'entrée 12V qui peut être variable suivant la tension de batterie ou l'alim utilisée. Donc à 100% de TEC le refroidissement peut changer. Sur certaines CCD QHY il ne fallait pas dépasser 13.5V à 100% de TEC sinon on risque de l'abimer.

 

Le % de TEC max dépend complètement du constructeur et du modèle de caméra. Sur les QHY et les QSI il y a un maximum de rendement vers 80 à 85%. Donc on n'a pas intérêt à aller au dessus. 

Si on va au dessus, la chaleur trop importante de la partie chaude du TEC se transmet à la partie froide et le rendement s'écroule. La température du capteur va monter un peu donc le driver va augmenter un peu pour compenser et ainsi de suite jusqu'à atteindre 100% de TEC avec une température qui continue à monter.

 

Donc pour avoir une bonne régulation de la température, il faut de la marge marge par rapport à ce point de basculement au delà duquel ce n'est pas stable.

et ça dépend complètement des caméra. et éventuellement de l'alim

 

Pour la QHY160 par exemple la régulation en température est stable jusqu'à 85% max avec une alimentation secteur 12V

Sur ma QSI163 c'était à peu près pareil

Sur l'Apogee Alta 16803 c'était plutôt 80%

Sur la SBIT STT8300 c'est un peu plus

 

Bref ça dépend... donc il faut tester sa caméra et voir où est la limite de stabilité et se mettre un peu en dessous en début de nuit sachant que ça va baisser ensuite dans la nuit. (en général, mais parfois on a des surprises en été attention)

 

Par ex en été avec la QHY163 je vais mettre le TEC en manuel à 85% en début de nuit et voir la température atteinte par le capteur. Ensuite je passe en régulation automatique avec une température de consigne un peu au dessus de cette température mini atteinte, pour avoir une régulation correcte.

 

Maintenant on peut souvent pousser le TEC à 100% sur ces caméra pendant des périodes courte, pendant la mise en température par exemple. ça ne sera pas stable au final, mais pendant quelques dizaines de secondes ça peut marcher brièvement.

 

Mais le mieux est quand même de descendre progressivement par étape. certains logiciels de capture le font automatiquement. Par exemple dans SGP on peut programmer le temps de descente en température et le temps de remonté en fin de scéance.

 

Edited by olivdeso
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Il y a 10 heures, heXa83 a dit :

c'est de procéder par palier et d'éviter le 100 % de puissance au refroidissement recherché pour éviter de faire "pomper" la régulation de l’électronique de refroidissement.

 

c'est surtout qu'à 100% ça ne pompe plus ;) c'est au taquet et ça ne peut donc plus réguler en température. c'est donc instable

 

au contraire c'est quand ça régule que ça pompe un peu, comme n'importe quel asservissement.

 

Il y a 10 heures, heXa83 a dit :

En résumé, pour la reproductibilité des résultats sur la ZWO: consigne - 10° via une pente de refroidissement lente avec un bon palier à 0°. pas de givre et régulation pas à fond !

 

bien résumé et valable pour toutes les caméra refroidies.

La formation de givre  :  c'est effectivement un point important à souligner : si on refroidit vite et fort, le givre va se former plus facilement sur le capteur si il y a de l'humidité dans la caméra.

C'est signe qu'il va bientôt falloir refaire le remplissage de la caméra avec de l'air sec, de l'argon sec etc ou simplement changer ou regénérer le dessiccant.

 

Par contre si on refroidit plus lentement, le givre aura plutôt tendance à se former ailleurs, sur le drain thermique sous le capteur en général ou en périphérie du boitier du capteur. 

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Il y a 5 heures, Philippe Bernhard a dit :

Bien entendu, la régulation ne se fera pas vraiment bien à 100%

 

ben pas du tout même. ça va exactement suivre la température extérieure avec un delta constant et encore si c'est stable, car sur beaucoup de caméra le delta va même s'écrouler

 

@Colmic je te confirme au Chilli on a 3 caméra dans l'asso SADR une CCD QSI583, une CMOS QHY163 et une CCD Moravian 16200.

 

ça tourne depuis 3 ans quasiment toutes les nuit entières surtout la Moravian. Pas eu de soucis jusque là. Peut être une baisse de rendement du Pelletier éventuellement, mais ça reste mineur, à tel point que c'est plus une impression qu'une quantification.

 

 

Il y a 5 heures, Philippe Bernhard a dit :

Pour ce qui est des 300h par an, c’est une donnée SONY et Framos sur les capteurs CMOS

 

Pendant combien de temps ? car c'est pas un MTBF ça. Un MTBF c'est un temps. Là on sait pas si c'est 1 an 10ans plus ?

 

Et à quelle température? car le MTBF double à chaque fois qu'on baisse de 10°C quasiment, donc un capteur refroidit va plutôt vieillir moins vite qu'un capteur à température ambiante.

 

(ça vaut pour l'électronique aussi)

 

Edited by olivdeso

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Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

ben pas du tout même. ça va exactement suivre la température extérieure avec un delta constant et encore si c'est stable, car sur beaucoup de caméra le delta va même s'écrouler

 

bah c’est ce que j’ai dit...

et la régulation ne fonctionnera pas (dans le mode classique de régulation) et effectivement il suivra un delta qui va s’écrouler. Après tu peux dire que c’est une sorte de régulation, mouais, je suis pas d’accord.

 

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

Pendant combien de temps ? car c'est pas un MTBF ça. Un MTBF c'est un temps. Là on sait pas si c'est 1 an 10ans plus ?

 

Et à quelle température? car le MTBF double à chaque fois qu'on baisse de 10°C quasiment, donc un capteur refroidit va plutôt vieillir moins vite qu'un capteur à température ambiante.

 

il faudrait que tu demandes à sony ! et à Framos. c’est ce qu’ils annoncent officiellement aux intégrateurs. Et QHY (tes potes) le disent aussi puisque le QHY600 a cette option. J’ai discuté pas mal avec moravian sur ce sujet.

 

ils disent 300h/an et comme c’est utilisé dans un APN, ce serait à température ambiante, donc typiquement une trentaine de degrés (c’est ce qu’indiquait la sonde interne d’un A7m3, du moins dans les exif)

 

perso je trouve aussi que cette définition est très étrange. 

 

PS : le MTBF ton peltier ne va pas s’améliorer à basse température ! cas particulier.

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Ce n'est pas exactement pareil que de la longue pose je sais, mais le capteur et l'électronique pour sa lecture fonctionne beaucoup, beaucoup plus que ça en vidéo... (A7S et compagnie utilisés professionnellement) à des températures plus élevées aussi.

Là encore, pas de trace de scandale sur des boitiers qui lâchent "tous" au bout de 3 mois.

 

 

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