Fwhm et rapport f/d

[Nathanael 6 898]

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous pour quelques compléments d'information.

Déjà, le réducteur asa 0.73" me semble hors de cause, compte tenu du spot diagramme ci-dessous. C'est ma configuration 250mm à f/d4. Un carreau représente 1 pixel de mon asi183. A 0.5"/p on a donc une taille de 2 pixels au max au centre soit 1" pour une fwhm mesurée sur l'empilement de 2.5" en moyenne (voir ici).

 

Le 29/04/2021 à 13:21, Lucien a dit :

Ensuite il y a l'influence du logiciel en charge de sortir la mesure.

Et sur ce point il est probable que sur des étoiles assez fines on trouve des différences assez sensibles sur les valeurs de FWHM que donnent les logiciels.

Il serait intéressant sur un même jeu d'étoiles de tailles diverses de comparer divers logiciels.

Ceci est important sinon on ne peut tirer des conclusions.

Il y a effectivement des disparités sur la fwhm en fonction des logiciels que j'ai pu utiliser. Ceci dit, pour mon problème, j'utilise toujours le même logiciel dans les mêmes conditions. J'ai aussi vérifié obtenir les mêmes résultats en bin3 qu'en bin 1 à f/d12 (en "). On peut supposer que ça garantit une comparaison objective entre les différentes images.

 

Nathanaël

[Nathanael 6 898]

Du reste, j'ai retrouvé des brutes de 5mn sur vdb 141 du 11/09/20, newton 10" f/d 4 qui mettent hors de cause le réducteur asa 0.73x

( mais au passage mon système de rattrapage en déclinaison! )

Nathanaël

Modifié 5 mai 2021 par Nathanael

[Lucien 11 322]

Il y a 2 heures, Nathanael a dit :

Il y a effectivement des disparités sur la fwhm en fonction des logiciels que j'ai pu utiliser. Ceci dit, pour mon problème, j'utilise toujours le même logiciel dans les mêmes conditions.

Nathanaël,

Si je présentais ça comme ça à mon professeur d'une certaine époque, il me dirait probablement :

- si divers logiciels donnent des résultats différents, lequel as-tu retenu et sur quels critères 

- et utiliser toujours le même outil ne présage pas de son exactitude.

 

Et pour me casser le moral ( je traduis : afin que je progresse ); il dirait.

>> A rien ne sert d'avoir une conclusion même exacte mais acquise par hasard.

 

Lucien

 

Modifié 5 mai 2021 par Lucien

[Nathanael 6 898]

il y a 1 minute, Lucien a dit :

- et utiliser toujours le même outil ne présage pas de son exactitude.

Soit. Mais pour ce que j'ai pu en juger, les différents logiciels ont des différences toujours dans le même sens. Certains minorent la fwhm par rapport à d'autres. Quelle importance ici? Je ne cherche pas à savoir si la fwhm que je mesure est "la bonne", je cherche à comprendre pourquoi je la mesure meilleure (statistiquement) à f/d12 qu'à f/d6 qu'à f/d4, alors que l'optique générale de l'instrument n'est pas en cause (voir 2 posts au dessus), pas plus que la théorie. Après on peut toujours dire que la mesure que je fais possède une erreur statistique supérieure à celle de mes images. ça non, je le vois bien quand je mesure différentes étoiles, la médiane est assez évidente à mieux que le 1/10" près.

Nathanaël

[Lucien 11 322]

il y a 1 minute, Nathanael a dit :

Soit. Mais pour ce que j'ai pu en juger, les différents logiciels ont des différences toujours dans le même sens. Certains minorent la fwhm par rapport à d'autres. Quelle importance ici? Je ne cherche pas à savoir si la fwhm que je mesure est "la bonne"

Je comprends bien.

Ce qu'il faut ici c'est un outil qui réponde assez linéairement. C'est ça le plus important.

Une erreur toujours dans le même sens ne le garantit pas.

On ne peut le vérifier qu'en traçant une courbe de réponse.

 

Si les valeurs exactes sont   1   2    3   4  et 5

et si je mesure :   1.5  2.5  3.5  4.5 et 5.5

alors c'est vraiment imprécis !

 

Entre la première et la seconde valeur   1  et  2  du simple au double,

on obtient  1.5  et 2.5  !

 

Franchement certifier qu'un logiciel de mesure de FWHM soit suffisamment précis pour ton usage n'est pas si simple que ça.

 

Lucien

[Nathanael 6 898]

il y a 48 minutes, Lucien a dit :

Ce qu'il faut ici c'est un outil qui réponde assez linéairement. C'est ça le plus important.

Je veux bien reprendre les mesures avec quelque chose qu'on sait fiable. On a?

Nathanaël

[christian viladrich 7 874]

Il y a 3 heures, Nathanael a dit :

Déjà, le réducteur asa 0.73" me semble hors de cause, compte tenu du spot diagramme ci-dessous

Disons que c'est un élément intéressant. Mais ce n'est pas la réponse définitive.

Le post de Romain sur sa 1er lumière est intéressant : il s'est rendu compte que la qualité des images était très sensible au tirage du correcteur, et ... avec son correcteur le meilleur réglage ne correspondait pas à la valeur théorique.

 

Dans le même genre, le premier FFC que j'ai eu était très mauvais. Pourtant, l'engin coûte un bras. Ce que je veux dire par là, c'est que l'on ne peut écarter à ce stade la question de la qualité du correcteur.

 

Au fait, est-ce tu as pu mettre à jour le tableur avec toutes les info complémentaires (filtre, échantillonnage, etc.) ?

[Lucien 11 322]

il y a une heure, Nathanael a dit :

Je veux bien reprendre les mesures avec quelque chose qu'on sait fiable. On a?

 

Franchement dit comme ça je ne sais quel outil pour quelle précision.

Souvent on se contente de mesures comparatives en utilisant le même logiciel :

Si j'ai 2.5 pixels c'est plus fin que 3.5 etc...

Et si c'était 2.2 et 3.8 par exemple avec un autre logiciel, ça ne change pas le constat.

 

Faire des mesures 'précises' de toutes petites FWHM c'est problématique.

Et plus encore en présence de bruit conséquent.

 

Avant de sortir la grosse artillerie, c'est ainsi que je procéderais :

-  on se fabrique des étoiles artificielles par calcul avec des tailles connues :   1  1.1  1.2  1.4  1.6  1.8   2 2   2.6  3.0  3 5. 4.0...10 pixels

- on fait trois ou quatre jeux avec des intensités maximales différentes.

On compare divers logiciels sur tout ça, en portant sur des graphes.

Et on choisit le logiciel qui semble répondre le mieux. Quitte à corriger sa réponse mais ça devient sportif !

 

Ensuite pour les mesures sur 'de vraies images', il faudra que celles-ci aient très peu de bruit de fond.

Afin que le bruit ne fausse pas les mesures.

 

Je dis ça en y réfléchissant cinq minutes. Il y a sans doute moyen de procéder différemment pour certifier 'le thermomètre" !

 

Bien sûr si on a du bol et que l'on avait un logiciel qui réponde bien, tout ça semble inutile.

Mais comme je disais plus haut, on aura raison par hasard !

 

Lucien

Modifié 5 mai 2021 par Lucien

[Mehdi 1 098]

je mefie des calculs de fwhm car deja il faut connaitre la loi de distribution :

moffat ? moffat4 ? gaussian ? Lorentzian ?

 

si deja là on est pas bon le calcul sera faux .

[Lucien 11 322]

il y a 31 minutes, Mehdi a dit :

je mefie des calculs de fwhm car deja il faut connaitre la loi de distribution :

moffat ? moffat4 ? gaussian ? Lorentzian ?

 

Oui je suis d'accord avec toi.

Et ça ressemble un peu la notion de pouvoir séparateur d'une optique ; quelle définition est utilisée ?

 

 

Lucien

 

[Mehdi 1 098]

Sur pixinsight il y a un process appellé dynamic psf qui fait le meilleur fitting de la loi de distribution quand on clique sur une etoile .Cela donne aussi la Fwhm en x et en y . En general je me base la dessus pour choisir la loi de distribution qui colle le mieux puis je fais un calcul de fwhm sur toute l'image en precisant la loi . De base les calculs semblent etre fait à base de distibution Gaussienne mais je constate que la pluspart du temps je suis en Moffat .

[Lucien 11 322]

il y a 29 minutes, Mehdi a dit :

Sur pixinsight il y a un process appellé dynamic psf qui fait le meilleur fitting de la loi de distribution quand on clique sur une etoile .Cela donne aussi la Fwhm en x et en y . En general je me base la dessus pour choisir la loi de distribution qui colle le mieux puis je fais un calcul de fwhm sur toute l'image en precisant la loi . De base les calculs semblent etre fait à base de distibution Gaussienne mais je constate que la pluspart du temps je suis en Moffat .

 

Oui.

Ce que voulait dire Nathanaël plus haut si j'ai bien compris est que l'on n'a pas besoin de précision dans l'absolu ici.

Ce qui compte pour cette mini-étude est d'avoir un outil de mesure qui ait une réponse assez proportionnelle.

En tout cas suffisamment afin de ne pas fausser la conclusion, surtout pour les faibles valeurs de FWHM.

Je crois que là-dessus on ne peut être que d'accord.

 

Lucien

[Mehdi 1 098]

oui mais on peut également faire l’hypothèse que l’altération du rapport F/D altere egalement la loi de distribution . et de fait on croit à une diminution de la FWhm alors qu'il n'en est rien . il faudrait deja verifier cela à mon sens .

[Roch 1 968]

il y a 6 minutes, Lucien a dit :

Ce que voulait dire Nathanaël plus haut si j'ai bien compris est que l'on n'a pas besoin de précision dans l'absolu ici.

Ce qui compte pour cette mini-étude est d'avoir un outil de mesure qui ait une réponse assez proportionnelle.

En tout cas suffisamment afin de ne pas fausser la conclusion, surtout pour les faibles valeurs de FWHM.

Je crois que là-dessus on ne peut être que d'accord.

Surtout que la comparaison est faite entre des images à f4 et des images prises en binning x3 à f12. Donc en théorie il n'y a aucune différence de FWHM. Donc même si la proportionnalité est mauvaise, du moment que les chiffres évoluent dans le bon sens ça suffit pour voir s'il y a un truc qui cloche ou pas

[Nathanael 6 898]

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

Déjà, le réducteur asa 0.73" me semble hors de cause, compte tenu du spot diagramme ci-dessous

Disons que c'est un élément intéressant. Mais ce n'est pas la réponse définitive.

Le post de Romain sur sa 1er lumière est intéressant : il s'est rendu compte que la qualité des images était très sensible au tirage du correcteur, et ... avec son correcteur le meilleur réglage ne correspondait pas à la valeur théorique.

Et cette brute ne suffit pas à montrer qu'il n'y a pas de problème optique (au centre) avec ce correcteur? @Roch, il fait comment pour régler son correcteur si ce n'est en faisant des images et en mesurant la fwhm (au fait, avec quel logiciel, réponse linéaire ou pas? )

 

Modifié 5 mai 2021 par Nathanael

[Roch 1 968]

il y a 2 minutes, Nathanael a dit :

Et cette brute ne suffit pas à montrer qu'il n'y a pas de problème optique (au centre) avec ce correcteur? @Roch, il fait comment pour régler son correcteur si ce n'est en faisant des images et en mesurant la fwhm (au fait, avec quel logiciel, réponse linéaire ou pas? )

Faut que je termine d'analyser les images que j'ai prises avec différents réglages de bf. Mais je pense bien arriver sous les 2.5 pixels au minimum, oui.
D'ici 2 ou 3 jours

[Nathanael 6 898]

Il y a 2 heures, Lucien a dit :

Franchement dit comme ça je ne sais quel outil pour quelle précision.

Souvent on se contente de mesures comparatives en utilisant le même logiciel :

Si j'ai 2.5 pixels c'est plus fin que 3.5 etc...

Et si c'était 2.2 et 3.8 par exemple avec un autre logiciel, ça ne change pas le constat.

En fait, vous me faites marcher!

Les fwhm du tableau sont en " donc en pixels c'est x2 à f/4, x3 à f/6 et x6 à f/12

Modifié 5 mai 2021 par Nathanael

[Lucien 11 322]

il y a 29 minutes, Roch a dit :

Surtout que la comparaison est faite entre des images à f4 et des images prises en binning x3 à f12. Donc en théorie il n'y a aucune différence de FWHM. Donc même si la proportionnalité est mauvaise, du moment que les chiffres évoluent dans le bon sens ça suffit pour voir s'il y a un truc qui cloche ou pas

Oui la Barlow !

 

Lucien

[Nathanael 6 898]

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

Au fait, est-ce tu as pu mettre à jour le tableur avec toutes les info complémentaires (filtre, échantillonnage, etc.) ?

Ci-dessus.

 

[Nathanael 6 898]

il y a 16 minutes, Roch a dit :

Faut que je termine d'analyser les images que j'ai prises avec différents réglages de bf.

Tu peux préciser comment tu analyses tes images stp pour savoir quel est le meilleur back focus?

Merci infiniment.

Nathanaël

[christian viladrich 7 874]

il y a une heure, Nathanael a dit :

Et cette brute ne suffit pas à montrer qu'il n'y a pas de problème optique (au centre) avec ce correcteur?

Salut Nathanel,

Tant que tu ne fais pas de mesure avec différent BF, tu ne sais pas si tu es au réglable optimal. Ce n'est pas parce que les images sont rondes que le réglage est optimal, mais parce que la FWHM est minimale. Et ça, c'est la première chose à démonter.

Au fait, tu n'as toujours pas dit avec quel filtre tu prenais tes images. L ?

[christian viladrich 7 874]

Il y a 7 heures, Nathanael a dit :

C'est ma configuration 250mm à f/d4

Je ne suis pas sûr de comprendre. Les spot diagrams sont pour un 250 mm f/5 qui devient alors un 250 mm f/3.75.

Quelle est la focale native de ton 250 mm ? f/5 ou f/6 ?

[Nathanael 6 898]

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Tant que tu ne fais pas de mesure avec différent BF, tu ne sais pas si tu es au réglable optimal. Ce n'est pas parce que les images sont rondes que le réglage est optimal, mais parce que la FWHM est minimale. Et ça, c'est la première chose à démonter.

Il doit être trop long ce fil, on ne parle plus de la même chose.

Au départ, je remarque que mes images à f/4 sont moins fines qu'à f/6. Je me dis, tiens, le rapport f/d peut-il jouer? Je mets une barlow en plus et mes images sont encore plus fines. Du moins c'est une impression. On discute ici, je fais un tableau (un peu au dessus, avec les filtres), en moyenne je suis à 2.1" à f12; 2.3" à f6; 2.5" à f4. On me dit attention l'optique peut jouer, les correcteurs ne sont pas les mêmes, le réducteur peut grossir les images et expliquer la différence. Du coup je sors les spots diagramme (c'est bon) et je retrouve des brutes (exceptionnelles) à f4 donc avec le réducteur asa0.73x dont les plus fines étoiles sont à 1.5" (et encore il y a manifestement 0.2" d'allongement en déclinaison) ça veut dire que le correcteur, même s'il est mal réglé(!?!), donne (malheureusement une seule fois en plusieurs années) des images sur 5mn de pose en luminance avec une fwhm de 1.3"! C'est mesuré avec astroart (voir un peu plus haut) et les mesures sont plus que cohérentes sur 5 étoiles différentes. La qualité ou le réglage du réducteur asa0.73x ne peuvent donc en aucun cas expliquer la différence que je remarque entre f4 et f6 et f12.

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Au fait, tu n'as toujours pas dit avec quel filtre tu prenais tes images. L ?

Dans le tableau ci-dessus il y a les filtres

 

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre. Les spot diagrams sont pour un 250 mm f/5 qui devient alors un 250 mm f/3.75.

Quelle est la focale native de ton 250 mm ? f/5 ou f/6 ?

Je suis à f/d 5.2 natif et f/d 4 avec le asa 0.73 (les deux mesurés par astrometry.net, je suis diaphragmé à 245mm exactement)

 

Nathanaël

Modifié 5 mai 2021 par Nathanael

[Nathanael 6 898]

Autre chose. Ce soir j'ai placé mon cache percé d'un trou de 100mm excentré sur le 245mm. Sur des images de 10s, c'est quelques 1/10 de " plus mauvais avec le cache que sans. ça veut dire que de f/d12 à f/d 30 (en diaphragmant à 100mm) on perd en fwhm (probablement l'influence du diamètre).

Je referais l'expérience de f4 à f10. Je l'avais déjà tenté mais je ne suis pas très sûr des réglages de l'époque. Enfin pour info, voilà ce que ça donnait, avec le même diaphragme au même endroit qu'aujourd'hui (et des poses plus longues aussi). L'image à f/10 est plus piquée que celle à f/4.

Nathanaël

 

[Lucien 11 322]

Bonjour Nathaniel,

 

Oui ci-dessus les étoiles sont plus piquées (et moins nombreuses) à FD=10 qu'à FD=4.

Il y a une aberration (tendance triangle) qui semble disparaitre en passant à FD=10 avec la Barlow.

C'est assez étrange.

 

Lucien

Modifié 6 mai 2021 par Lucien