Le tilt, ça se corrige comment ?

[Jean-Marc_M 941]

Bonjour à tous et particulièrement aux tilt-killers !

Nouvelle caméra, nouveaux problèmes. C'est une ASI2600MM montée sur une lunette Esprit 80/400. L'image brute est prise au filtre Ha avec un ciel un peu voilé donc avec un peu de diffusion.

C'était son premier tour de chauffe et mrd, les étoiles sont étirées d'une manière qui ne me plait pas du tout et qui me fait penser à du tilt. Comme il y a une bague de réglage de tilt dans mon montage, je ne vais pas me priver de la tripatouiller sauf que ça ne m'a pas l'air super évident 

 

 

1er problème : il est où est le défaut, en haut, en bas, trop ouvert ou trop fermé ?
L'image vue depuis mon logiciel d'acquisition (APT pour Astro Photography Tool) est celle-ci (oh, un pélican) :

 

Quand je pointe un paysage, l'image d'APT est vue dans le bon sens (le haut en haut, la gauche à gauche etc...). Quand j'ouvre l'image avec Pixinsight, c'est pareil.

Par contre quand je l'ouvre avec Astap, le haut passe en bas mais la gauche reste à gauche. Un flip vertical la remet dans le sens vu par APT que je crois être bon... mais j'en suis pas complètement sûr.
Est-ce que j'interprète bien l'orientation de l'image par rapport à la caméra ?

 

Le résultat du "CCD Inspector" d'Astap est celui-ci après le flip vertical

 

Dans ma logique, ça se traduit comme ça et avec cette correction (+++ serait le coin à écarter le plus).

Mais ma logique n'est pas toujours très logique... Vous en pensez quoi ?

2ème problème, ouvrir où et de combien ?
Pour le où, j'ai posé le résultat de mon intense calcul sur la roue à filtres, je pense que c'est comme ça que le capteur à vu l'image.

Pour le combien, comme je réglais le backfocus au 1/10 de mm avec mon ex ASI183, je me suis dit que ça devait kifkif pour un allongement d'étoiles de cet ordre. J'ai donc ouvert de 0.30 mm au coin repéré +++ et 0.15 mm au coin ++, tout ça au jeu de cales comme un mécano ! Le coin 0 est sans espace et le coin + est la conséquence de ce qui précède (0.10 mm) puisque la bague ZWO n'a que 3 points de réglage.

Ca vous parait bien localisé et cohérent ?

 

Merci pour votre aide et vos avis vu qu'en ce moment 30 minutes de ciel tous les 30 jours ça laisse peu de temps pour faire des travaux pratiques !

J'ai aussi dans l'idée que les heureux possesseurs de 6200 doivent avoir quelques notions de réglage de tilt

 

[Thierry Legault 5 830]

on peut déjà commencer par faire tourner tout ce qu'on peut de 180° (caméra, roue, bagues diverses...), pour voir à quel niveau se situe le tilt. Si c'est au niveau de la lunette, un réglage de tilt sur la caméra réduira le tilt pour une orientation du montage et l'augmentera pour une autre. Il n'y a que si le tilt est bien au niveau caméra (c'est à dire s'il ne change pas de place sur l'image en la faisant tourner sur elle-même de 180°) qu'on pourra attaquer le réglage. Puis une fois le réglage fait, vérifier, en refaisant des rotations, que le tilt est bien réduit dans toutes les orientations du montage. Et même éventuellement dans plusieurs orientations de la lunette, au cas où un tilt serait dû à des flexions.

 

On rêve tous de très grands capteurs à petits pixels, mais ça se mérite  Je m'en suis bien rendu compte sur la 6200, qui n'a pas du tout la même sensibilité au tilt que la SBIG 11000M et ses gros pixels de 9 microns, sans parler du 7S.

 

 

Modifié 3 juillet 2021 par Thierry Legault

[Jean-Marc_M 941]

il y a 2 minutes, Thierry Legault a dit :

Si c'est au niveau de la lunette, un réglage de tilt sur la caméra réduira le tilt pour une orientation du montage et l'augmentera pour une autre.

Je n'avais pas envisagé ce point qui pourtant est primordial vu que ça va arriver. Le ciel est mal rangé, il y a des cibles en longueur et d'autres en hauteur

je le rajoute aux prochains travaux pratiques.

Merci Thierry !

 

 

[Malik 1 125]

salut 

 

comme thierry la 6200 ma donné des cheveux blanc ces derniers mois...

mais ca m'a aussi permis de mettre en place des astuces 

 

Thierry évoque un tilt lunette c'est possible, moi j'ai choisi d'orienter ma camera a 90° (RAF en haut et DO en bas) et ne plus jamais y toucher, ainsi je zap ce probleme.

Et si j'ai besoin de tourner mon champs, je tourne la lunette dans ses anneaux.

 

si tu veux regler au mieux ton tilt, il vaut mieux utiliser le filtre L qu'un Ha, celui minimise les defauts et donne des valeurs plus favorable

 

il y a 52 minutes, Jean-Marc_M a dit :

1er problème : il est où est le défaut, en haut, en bas, trop ouvert ou trop fermé ?

 

faudrai partager des brutes car c'est difficile de se rendre compte sur ces copies d'ecran

 

7,41" au centre sur astap c'est que ta map n'est pas bonne ou qu'il y a un autre souci

 

en fait le tilt doit etre reglé en tout dernier, il faut d'abord etre au bon backfocus avant de s'y attaquer, et faire une map parfaite

 

il y a 55 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Dans ma logique, ça se traduit comme ça et avec cette correction (+++ serait le coin à écarter le plus).

 

pas forcement  

ton coin bas/gauche est celui qui souffre le plus, il est soit en intrafocale soit extrafocale,

mais ca ASTAP ne le dit pas

 

pour le determiner il faut :

- faire une map parfaite au centre 

- voir comment se comporte ce coin

- puis balayer cette zone de MAP en sortant puis en rentrant le PO afin de reperer ou se trouve la map de ce coin la

 

par contre il faut vraiment que le BF soit reglé au mieux !

sinon ca rajoute une aberation à une autre et ca rend l'interpretation tres compliquée

 

J'utilise CCDI et ASTAP

CCDI me permet de verifier la map (FWHM) et le BF (courbure de champs),

lorsque tu balayes la zone de map, en faisant des pose de 20s tout les 20u tu verras comment se comporte la fwhm le tilt et la courbure, c'est tres interessant

Une fois la meilleure position trouvée (BF et MAP) c'est la que tu pourras le mieux interpreter ton tilt

 

Puis ASTAP permet de définir un angle de tilt avec le trapeze qui le represente

 

Il faut egalement reperer les coins de la camera et savoir les faire correspondre a limage dans ASTAP (celle ci est effectivement inversée Verticale quand on l'ouvre histoire de bien nous faciliter la vie )

Perso j'ai repéré deux cotés en coinçant un bout de scoth à l'entree du DO afin de generer une obstruction.

 

Et une fois que tout ca est bien acquis, on peut commencer a trifouiller les vis de tilt.

Si tu as la bague de tilt ZWO tu remarques qu'elle n'a que 3 angles de reglage et chacune deux vis poussante. C'est pas ce qu'il ya de plus pratique mais ca peut se gerer pour une 2600... (pour la 6200 c'est clairement insuffisant j'ai fait faire une bague chez Skymeca digne de ce nom)

Une fois l'angle de ton tilt repéré il faut faire correspondre une de ces vis poussante a cet angle afin de n'avoir que cette vis a gerer.

 

Il est absurde de vouloir jouer sur 3 angle car cela voudrait dire que ton capteur est plié 

 

Pour les ajustements, il faut y aller a coup de dixieme de tour de clé allen...

car sauf tres gros tilt il faut recuperer que quelques dizaines voir centaines de microns 

 

Bon courage...

 

 

 

 

[Jean-Marc_M 941]

@Malik Content que tu sois passé par là ! J'avais effectivement compris que tu t'étais un peu agacé avec cette histoire de tilt

 

Alors merci pour tes précieux conseils surtout que je peux tous les mettre en œuvre à commencer par la rotation de la lunette dans ses anneaux Italien et rouges (fashion victim comme @Colmic).

 

Le BF est au théorique, 1/3 des filtres compris et la MAP était bonne, faite plein centre au Bahtinov. Mais le ciel était assez voilé ce qui est certainement la cause des valeurs aberrantes données par Astap. Il n'en reste pas moins que les étoiles sont en saucisse et encore, je ne montre pas l'image stackée...

 

Pour repérer les coins, je viens de penser qu'une image de la Lune devrait résoudre le problème, faut bien qu'elle nous soit utile à nous les ciel-profondeux (je déconne, je l'aime bien de la NL au PQ et un peu moins après..).

 

il y a 52 minutes, Malik a dit :

Si tu as la bague de tilt ZWO tu remarques qu'elle n'a que 3 angles de reglage et chacune deux vis poussante.

ZWO a oublié 3 vis sur ma caméra et/ou a dû aussi oublier de m'envoyer les vis avec la bague de tilt. Je les ai prises sur la caméra puisqu'il a fallu que j'enlève la bague de tilt qui est dessus d'origine (raccordement en M48 sur mon correcteur) mais il n'y avait bien que 3 vis poussantes... Petit mail à ZWO dans la foulée !

 

 Yapluka, encore merci

[Malik 1 125]

il y a 7 minutes, Jean-Marc_M a dit :

ZWO a oublié 3 vis sur ma caméra et/ou a dû aussi oublier de m'envoyer les vis avec la bague de tilt. Je les ai prises sur la caméra puisqu'il a fallu que j'enlève la bague de tilt qui est dessus d'origine (raccordement en M48 sur mon correcteur) mais il n'y avait bien que 3 vis poussantes... Petit mail à ZWO dans la foulée !

 

non ce n'est pas un oubli.. j'ai fait tout pareil que toi, recuperer les trois vis 

de toute facons ces trois tirantes n'ont qu'une seule place..

ce sont les trois poussantes (les plus petites sans tetes) qu'il faudra peut etre deplacer 

[Malik 1 125]

 

j en profite pour mettre la bague de tilt faite par Skymeca d’une finition irréprochable

Ses deux grands avantages sont les 4 points de réglages que l’on peut faire coïncider avec les angles du capteur 

et surtout les vis de réglages sont accessibles sans avoir à démonter le train, ce qui n’est pas forcément le cas avec la bague Zwo 

 

On remarque l’espace en haut qui correspond à la compensation de mon tilt

[Jean-Marc_M 941]

il y a 23 minutes, Malik a dit :

non ce n'est pas un oubli.. j'ai fait tout pareil que toi

Ok-ok, pas de mail à ZWO !

 

Effectivement, la bague de tilt Skymeca est une belle pièce. Je ne comprends pas comment elle fonctionne vu les vis dans le sens radial mais j'imagine qu'il y a aussi 4 vis dans le sens axial ? Je me contenterai de la ZWO en 5 mm d'épaisseur, je n'ai aucune marge avec mon correcteur ! Le faible espace de compensation du tilt est une info intéressante. Ca doit être rigolo à faire sur la 6200

[jp-brahic 4 168]

une autre alternative au niveau des bagues à tilt c'est la Gerd Neumann , elle fonctionne de la même façon que la Skymeca avec réglage radial du tilt avec des vis coniques : https://www.gerdneumann.net/english/astrofotografie-parts-astrophotography/ctu-camera-tilting-unit.html

 

sur ma 2600MM , j'ai viré la bague a tilt d'origine et placé la GN à la place 

 

 

Modifié 4 juillet 2021 par jp-brahic

[Jean-Marc_M 941]

Merci jp pour l'info. Cette bague a l'air efficace mais malheureusement pour moi, elle fait 17.3 mm d'épaisseur alors que je ne dispose plus que de 6 mm sur les 55 mm du BF de mon correcteur. Il faudrait que j'enlève le DO pour guider en parallèle, à voir...

[jp-brahic 4 168]

oui c'est ce que je fais , je guide en parallèle 

[Jean-Marc_M 941]

Pfff.... un DO tout neuf

[Laurent51 2 788]

Bonjour à tous,

 

Avec ASTAP, je ne comprend pas comment on peut déduire le tilt et en particulier le sens du tilt avec une seule image. ASTAP donne simplement une image de la FWHM moyenne de chaque zone, mais ne donne rien sur le sens, et encore moins sur la courbure de champ. Et comme les deux peuvent se corriger ou s'additionner l'un avec l'autre, il est bien difficile de faire le tris.

Pour connaitre le tilt, il faut aussi analyser la courbure de champ. En extraite les deux composantes, puis faire les corrections.

La seule méthode qui n'est pas empirique, demande de faire une série d'images Intra puis extrafocale, puis de mesurer la FWHM  (faire la courbe en V) de chaque étoile du champ, et enfin analyser les valeurs de courbure de champ et de tilt. Et sauf erreur de ma part, il n'y a qu'un seul logiciel capable de faire ca, c'est Prism V10.

 

Amitiés,

Laurent Bernasconi

Modifié 4 juillet 2021 par Laurent51

[Malik 1 125]

Salut Laurent 

 

tout à fait, c’est ce que je dis plus haut,

ASTAP ne sais pas dire dans quel sens on doit compenser le tilt.
Par contre il est très efficace pour déterminer l’angle du tilt.
 

Pour le reste c’est ce que je fais, mais manuellement...

Une courbe en V et analyse des valeurs (FWHM Courbure tilt) avec CCDI,

et aussi à l’œil car finalement il n y a que l’œil qui puisse dire si les étoiles nous plaisent.

C’est fastidieux comme méthode, d’autant plus avec les fichiers de 120mo de la 6200 qui prennent du temps à être analysé par les softs

 

Je n’ai jamais essayé PRISM, je crois qu’on l à sur l eagle en Espagne, je suis curieux de voir l outils qu il propose pour faire tout ça

 

 

[Jean-Marc_M 941]

il y a 56 minutes, Malik a dit :

ASTAP ne sais pas dire dans quel sens on doit compenser le tilt

Déjà ça c'est important. Je pensais que la valeur la plus haute était celle du coin le plus éloigné, tout faux..!

Prism est certainement très bien mais c'est un logiciel trop complet pour l'utilité que j'en ai maintenant surtout que j'en utilise déjà d'autres, dont Pix pour le traitement..

 

- Ok pour partir d'un backfocus bien réglé mais avec l'importance du défaut donné par le tilt ça ne va pas être simple..  La méthode c'est quoi, régler la distance (BF) jusqu'à avoir des étoiles rondes au centre ET dans un des angles, les étoiles des 3 autres angles étant déformées par le tilt ?

- Puis les courbes en V (fonction de la "MAP") m'indiqueront le sens de correction d'un coin du capteur par rapport aux autres, trop près ou trop loin ?

[yanneric 558]

Salut,

 

Si tu as un masque de Bahtinov, voici un article en anglais que je trouve très clair avec une méthodologie qui me semble robuste : 

https://aiastro.wordpress.com/2019/01/24/sensor-tilt-adjustment/

je n’ai jamais eu à la mettre en œuvre mais j’ai gardé ce lien au cas où…

 

Il utilise le logiciel « bahtinov grabber » qui permet de mesurer le defocus à partir de la figure de l’etoile de Bahtinov.

 

YE

[Jean-Marc_M 941]

Il y a 10 heures, yanneric a dit :

une méthodologie qui me semble robuste : 

https://aiastro.wordpress.com/2019/01/24/sensor-tilt-adjustment/

 

Merci pour ce lien très intéressant ! La méthode me semble également robuste et à première vue, elle ressemble à ce que fait Prism en plus artisanal.

Je vais déjà la tester puisque j'ai les outils pour ça et si je ne m'en sors pas, Prism a une version d'évaluation de 60 jours.

En tous cas merci à tous, la méthode est nettement plus claire pour moi maintenant !

 

 

[yanneric 558]

Ok tiens nous au courant, ça m’intéresse de savoir si la méthodo proposée marche bien !

[Jean-Marc_M 941]

Petit retour d'expérience sur la méthode de réglage du tilt au Bahtinov, c'est un peu fastidieux (normal, je découvrais) mais ça marche !

Comme l'indique Malik, un repérage de ce que voit le capteur et des positions des vis de la bague de tilt par rapport au capteur est bien utile pour la suite.

 +  = 

Je me suis fortement inspiré du super lien indiqué par @yanneric :

MAP au centre avec Bahtinov Grabber, examen des 4 coins sans retoucher la MAP. Réfléchissement pour comprendre comment est le tilt, quelles vis il va falloir toucher, comment et combien. Puis réglage en live avec Bahtinov Grabber en positionnant l'étoile à côté du couple de vis tirante/poussante à tripatouiller. Après deux ou trois erreurs la manip va beaucoup plus vite

 

Je me suis arrêté avec un écart de MAP de 6 à 8 µm (vu avec Bahtinov Grabber) en gauche/droite, plus les yeux en face des trous et je voulais vérifier le backfocus avant que les nuages arrivent...

Le résultat est cohérent avec l'analyse Pix (FWHM), un peu moins avec Astap..?

 

 

Maintenant, je pense que le résiduel est dû à un backfocus perfectible, 0 au centre/38 à 46 µm sur les coins.

 

Petite question : est ce que 0.04 à 0.05 mm (38 à 46 µm) est la valeur que je dois ajouter (ça tire un peu en X donc trop près) entre correcteur et capteur pour avoir un BF parfait ? Ca a de l'importance parce que modifier l'empilage de cales entre correcteur et bague de tilt bousille le réglage du tilt 

 

Modifié 6 juillet 2021 par Jean-Marc_M

[yanneric 558]

Salut,

 

Je ne suis pas certain qu’il y ait un lien direct entre ta mesure de courbure de champs résiduelle et la valeur de BF à corriger.

 

de mon expérience, avec mon correcteur, j’y vais plutôt à coup de bagues de 0,5/1mm pour constater une évolution de la courbure de champ.
 

YE

[Jean-Marc_M 941]

il y a 10 minutes, yanneric a dit :

Je ne suis pas certain qu’il y ait un lien direct entre ta mesure de courbure de champs résiduelle et la valeur de BF à corriger

Moi non plus, mais je n'ai aucune idée du coeff qui pourrait les lier, fonction du F/D peut être..?

[Malik 1 125]

Salut !!

 

Aah ! beau boulot ! et très bonne méthode pour repérer les coté du capteur et le petit schéma pour se représenter les vis.

 

Il y a 5 heures, Jean-Marc_M a dit :

Maintenant, je pense que le résiduel est dû à un backfocus perfectible, 0 au centre/38 à 46 µm sur les coins

je pense aussi..

à cette étape je passerais au réglage du BF, puis éventuellement revenir sur le tilt après si besoin.

reste à savoir s’il faut ajouter ou retirer du tirage 

Pour ça c’est la forme des étoiles dans les coins qui le diras , et c’est pas très lisible sur ce que t’as posté 

il faudrait nous poster la brute 

 

[Jean-Marc_M 941]

Le sens d'allongement est variable avec un tilt pas complètement réglé et c'est une brute Ha, une L permettrait certainement d'y voir plus clair. Je pars du principe qu'il y a un coin qui dit trop près (bas/gauche), j'ai ajouté 0.2 mm. Je verrais bien comment ça réagit et ça sera plus clair pour la suite.

Une chose est sûre, quand c'est réglé il ne faut plus toucher à quoi que ce soit...

Modifié 7 juillet 2021 par Jean-Marc_M

[Colmic 4 008]

Salut tout le monde,

je déterre le sujet pour vous annoncer qu'à ma demande, Cyril a implémenté le même outil que sur ASTAP dans SiriL.

Il sera dispo dans la prochaine version ou sinon en attendant en version test ici : https://gitlab.com/free-astro/siril/-/jobs/1457758987/artifacts/download

Il est beaucoup plus rapide qu'ASTAP d'une part et je n'utilisais ASTAP que pour ça, alors autant l'avoir dans SiriL

 

Comment l'utiliser :

 

 

 

Ce qui donne ceci :

 

 

Avec les valeurs chiffrées dans l'onglet Console :

 

 

A comparer avec ASTAP sur la même image (l'image est inversée miroir par rapport à SiriL, les valeurs sont donc inversées haut-bas dans le cas présent) :

 

 

[decatur30033 3 700]

il y a 9 minutes, Colmic a dit :

Il est beaucoup plus rapide qu'ASTAP d'une part et je n'utilisais ASTAP que pour ça, alors autant l'avoir dans SiriL

Tu vas finir par me convaincre de passer sur SIRIL!