Techniques d'observation

[BenjDob 26]

Salut la communauté, 

 

J'ouvre le topic car bien que je connaisse les bases pour bien observer (fuir les ciels pollués, preserver l'œil 30 min de toute lumière, regarder en vision décalée, etc), eh bien la pratique est pleine de subtilité. Comme rien ne vaut l'expérience, quels sont vos trucs et astuces qui permettent de pousser et maximiser l'observation?

 

Rien que la vision décalée par ex, qu'est ce qui marche le mieux pour vous? Regarder juste à côté de l'objet, bien plus loin? Rester fixe ou alterner les positions? Changer de grossissement? ...

 

Ceci n'est qu'un exemple, tous les conseils et partages seront intéressants ! 

 

[yapo 1 760]

Moi, j'ai mis tout ce que je sais en techniques d'observation là dedans : 

https://www.astrodessin.com

Faudrait que je relise parce que je vais en oublier… 

 

[BL Lac 825]

il y a 50 minutes, Benjamin01-74 a dit :

Rien que la vision décalée par ex, qu'est ce qui marche le mieux pour vous? Regarder juste à côté de l'objet, bien plus loin? Rester fixe ou alterner les positions? Changer de grossissement? ...

Bonsoir,

 

Acheter un diamètre plus grand et de meilleurs oculaires...

 

 

[BenjDob 26]

51 minutes ago, BL Lac said:

Bonsoir,

 

Acheter un diamètre plus grand et de meilleurs oculaires...

 

 

 

Ça, ça ne fera que repousser la limite, ce n'est pas la question...

[BenjDob 26]

1 hour ago, yapo said:

Moi, j'ai mis tout ce que je sais en techniques d'observation là dedans : 

https://www.astrodessin.com

Faudrait que je relise parce que je vais en oublier… 

 

Merci du conseil, j'ai déjà pas mal de littérature à éplucher sur d'autres sujets, mais je le mets dans ma liste ! 

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 39 minutes, Benjamin01-74 a dit :

Merci du conseil, j'ai déjà pas mal de littérature à éplucher sur d'autres sujets, mais je le mets dans ma liste ! 

Honnêtement c’est à prioriser  

[Bernard Augier 1 254]

Les ouvrages Astrodessin bien sur. Et surtout comprendre...et admettre,  que l'observation visuelle ça s'apprend. Lentement. Sans précipitation surtout. Bien sur qu'il y a des techniques et du bon sens, mais rien ne remplace le temps passé sous les étoiles. Il faut en bouffer comme on dit!

 

Nettoyer ses optiques, entretenir son matériel, le connaitre sur le bout des doigts, le collimater sans concession, le rendre ergonomique, bien s'installer (s'assoir par exemple), être en forme en ayant bien dormi, en ayant sainement mangé (et bu...) , jongler avec les oculaires et les focales sans aucun préjugés . Et les préjugés sont nombreux dans ce domaine, à l'origine de barrières psychologiques. Rien de pire que les limites imposées par les mandarins. C'est ainsi que j'ai découvert qu'en ciel profond, il faut parfois grossir...beaucoup.  Et que les conneries sur le diamètre max en fonction de la turbulence sont...des conneries. Et j'en passe...

 

Observer, observer, observer encore. Et pour cela il n'y a pas d'instrument privilégié. je pense même qu'il faut diversifier les expériences, et profiter de tout ce à quoi on peut avoir accès pour observer. Et tu verras comme c'est étrange de redécouvrir des objets que l'on croyait pourtant bien connaitre, en y revenant encore et encore au fil du temps. C'est important d'y revenir, on constate la progression du "savoir regarder". C'est enthousiasmant. Et entretien la passion.

 

Je suis tout étonné par exemple de me rendre compte de ce que je peux "sortir" de petits instruments que j'avais relégués jadis au garage, maintenant que j'ai (très probablement...) des milliers d'heures de vol en visuel sur des instruments plus pêchus. Mon regard a appris. L'instrument est transcendé et je me dis qu'il y a un an, dix ans ou 50 ans j'étais pas au top des capacités dont pourtant je me contentais. 

 

C'est un peu ce qui se passe lors des rassemblements où l'on côtoie tous les niveaux d'observateurs. On constate souvent une palette de sensations très variées, et on appréhende sur le terrain l'abîme de la différence entre jeter un œil comme un touriste et observer comme un esthète. D'ailleurs, il est important d'observer pour soi, hors sessions, rassemblement ou club. Pour aller à son rythme, pour vagabonder tranquillement sans arrière pensée, pour sortir des entiers battus, des sempiternels Messiers et se frotter au "ciel extrême". J'adore cette expression "ciel extrême". On peut à ces occasions aussi apprendre de quelques personnes expérimentées qui attirent ton regard: regarde bien là, est ce que tu vois, est ce que tu as fait attention à ce détail... le compagnonnage, ici comme dans beaucoup de domaines c'est important. Nous sommes un peu des artisans des étoiles.

 

Pour en revenir aux ouvrages Astrodessin, ce sont des pépites. Mais ils n'auront pas atteint leur objectif si l'envie de crayonner sur un calepin ne nait pas en toi. Car dessiner, c'est une éducation de l'œil,  c'est extraire l'information. La déguster, la confronter aux souvenirs, parfois aux émotions des premières fois. Et ce parfois sur une poignée de minutes, parfois une heure, parfois deux heures, plusieurs nuits quelquefois en y revenant. Grande école de patience et de précision. Parfois une méditation… C'est en ce sens que j'aime à dire que je considère l'astronome amateur comme un naturaliste. Le dessin n'est rien finalement si tu ne connais pas, si tu n'expérimentes pas, sa genèse sous le ciel. 

Modifié 4 janvier par Bernard Augier

[BobSaintClar 4 890]

Tiens, un truc tout con que je fais souvent lorsque je suis confronté en CP à l'observation d'un objet à faible contraste, ou dont les nuances sont difficiles à percevoir : je fais osciller - légèrement, pas comme un goret - ma monture, de sorte que l'objet ciblé se déplace lentement de gauche à droite dans le champs. Ca me permet souvent d'accrocher des subtilités qui m'échappent lorsqu'elles ne "bougent" pas.

 

Note : le fait que je construise moi-même mes montures, souvent quelque peu instables, est un avantage

Modifié 24 décembre 2023 par BobSaintClar

[BL Lac 825]

Il y a 9 heures, Benjamin01-74 a dit :

Ça, ça ne fera que repousser la limite, ce n'est pas la question...

Hormis le côté "humoristique" de ma réponse, et sans partir dans les débats habituels télescope 300 vs lunette Apo 100/120/130, ou autre renvoi coudé un tel vs un autre ou encore TVO Delos 14 vs Pentax XW 14, si tu observes depuis plus ou moins longtemps, tu dois bien savoir (on en parle assez souvent sur les forums Astro) que le changement de diamètre est un des facteurs permettant d'en "voir plus" ainsi qu'utiliser de meilleurs oculaires aussi.

 

Par ailleurs, également, utiliser (= pouvoir utiliser) l'instrument "idéal" en fct des objets que l'on prévoit d'observer le soir même (ce qu'explique toujours très bien @etoilesdesecrins sur le forum d'en face) : dimanche dernier par exemple, j'ai sorti le Mewlon 250 pour observer Jupiter, Saturne et la Lune ; à cause de la qualité de ciel (turbulence), l'image était moins bonne que dans la Vixen Fluorite 102. Là, on est sur des exemples précis : lunaire et planétaire.

 

Perso, je suis un observateur essentiellement visuel (disons 95 % du temps) ayant appris l'observation du ciel fin des années 80 avec un astronome amateur qui avait lui même débuté fin des années 50 (on ne faisait quasi que du visuel à cette époque !). Le gain en diamètre au fil des années (décennies !), commencer avec un simple Newton 115/900 puis 200mm, 300mm, puis maintenant un 450mm et les 600mm des copains. Tu en verras toujours plus, comme le dit justement Bernard dessus @Bernard Augier, faut "observer, observer, observer", c'est l'expérience et la démarche empirique donc qui fonctionne. La vision décalée sur tel objet "faiblard" dans un 150mm, tu en as rien à faire dans un 400mm. Et quand tu observes M13, les Dentelles du Cygne (+ OIII), ou encore des NGC dans un Dob 760, tu te rends compte qu'il est difficile de revenir en arrière sur le diamètre.

 

La qualité du matériel est à prendre en compte aussi, que ce soit pour l'optique et la mécanique. Observer dans un Dob 300 industriel ou un Dob 300 avec optiques superpolies, c'est pas pareil. Même si les optiques industrielles se sont améliorées, la différence se voit de suite à l'observation.

 

Pour le reste, tout ce que j'ai appris avec mon prof du départ, avec les "anciens" et par moi-même, je l'ai retrouvé comme dit également Yann @yapo dans "Astrodessin".

 

A côté de cela, j'aime bien aussi regarder les "classiques" dans mon antique et simple TVO Pronto 70/480 sur monture azimutale (pourtant bourrée de chromatisme).

 

Bon Noël !

 

 

 

 

 

 

 

[Adamckiewicz 5 681]

Il y a 8 heures, Bernard Augier a dit :

C'est ainsi que j'ai découvert qu'en ciel profond, il faut parfois grossir...beaucoup

J’ai jamais lu le contraire ?? 
 

par contre je suis tout à fait d’accord avec ta remarque sur le diamètre!! Ça fait plaisir de le lire!

 

 

 

[yp 49]

En plus des livres pour améliorer la technique, il faut connaitre les objets pour bien les observer aller chercher les détails, sinon on ne fait que voir. Pour ce faire il faut avoir des documents/ photos / dessins  pour comprendre l'objet, avoir connaissance de l'existence d'un rehaut lumineux, d'une petite galaxie, ... près de l'objet que tu regardes.

On a fait une partie du travail de collecte des images par constellation ainsi que qques autres liens ici : https://magnitude78.astrosurf.com/catalogues-objets-du-ciel-profond/

ça peut aussi etre utiliser pour préparer ses observations,  c'est plus efficace qd c'est préparé !!

 

Qd tu observes il faut expérimenter et pas se contenter des dogmes, il faut essayer plein de grossissements car tous les détails ne sont pas visibles à tous les grossissement  et comme tu as une image dans les mains tu sais quoi  aller chercher donc tu ne restes pas sur une impression "bof c'est tout flou, on voit rien car tu ne cherches rien !!" . C'est pareil pour les filtres il faut essayer et les combiner avec les grossissements,  le Hb  c'est pas que pour la tete de cheval et la californie...

 

Si tu peux observer à plusieurs c'est toujours intéressant car tout le monde ne voit pas  la même chose, chaque vision peut faire progresser la vision commune  et la connaissance de l'objet.

 

yannick

[yapo 1 760]

C'est pas universel la vision décalée (on peut chercher son endroit favori puis, de toute façon, laisser naviguer l'oeil dans le champ pour que les détails à la limite de détection viennent se placer de manière aléatoire dans la bonne zone afin de progressivement accumuler les glimpses -i.e. apparitions fugitives-), mais un bon point de départ c'est ceci (emprunté au site de Mel Bartels- USA) :

 

 

traduction de haut en bas : 

vision décalée

champ apparent de 60°

regarder ici pour un oeil directeur gauche (left)

regarder là pour un oeil directeur droit (right)

[emplacement de l'] objet [étudié]

 

[BenjDob 26]

20 minutes ago, yapo said:

C'est pas universel la vision décalée

 

Merci pour le schéma, c'est un très bon point de départ, que je tenterai. Il semble effectivement que ce ne soit pas universel, qu'il faille chercher la meilleure position en tournant autour de l'objet, en spirale éventuellement... ce qui revient à la remarque de beaucoup: pratiquer et experimenter! Étonnant quand même que physiologiquement nos yeux soient si différents...

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 15 minutes, Benjamin01-74 a dit :

 

Merci pour le schéma, c'est un très bon point de départ, que je tenterai. Il semble effectivement que ce ne soit pas universel, qu'il faille chercher la meilleure position en tournant autour de l'objet, en spirale éventuellement... ce qui revient à la remarque de beaucoup: pratiquer et experimenter! Étonnant quand même que physiologiquement nos yeux soient si différents...

Oui il faut éviter la tache aveugle située à l’opposé à 15°…. Sinon l’objet disparaît  

 

 

Modifié 24 décembre 2023 par Adamckiewicz

[Bernard Augier 1 254]

Il y a 2 heures, Adamckiewicz a dit :

Oui il faut éviter la tache aveugle située à l’opposé à 15°…. Sinon l’objet disparaît

Petite précision sur cette tache aveugle. Non seulement cette zone de la rétine est effectivement aveugle. Mais notre système nerveux, rétine/nerf optique/cerveau (en effet la rétine fait déjà du traitement d'image, et c'est une image largement traitée et "améliorée" qui arrive au cortex cérébral) reconstitue ce que l'on devrait voir sur cette tache, en fonction des données moyennées fournies par la couronne de cellules rétinienne alentours. Bref dès l'étage rétinien le trou dans l'image est reconstituée de manière probabiliste! Ce qui fait que non seulement on peut ne pas voir quelques chose, mais que surtout on ne s'en rend même pas compte. 

 

Comprenez bien grâce à cet exemple, que les cellules rétiniennes (photosensibles, comme les batônnets ou les cônes, ou non, comme les cellules du "câblage" de connexion,  au moins dix couches interconnectées) travaillent comme un tout. On fait du binning sans le savoir!  Tant pour améliorer la sensibilité par recrutement, que pour confirmer ou infirmer un signal noyé dans le bruit rétinien. Un vrai travail d'équipe 

 

Concernant le balayage du regard qui permet d'augmenter la détection, qui a été évoqué au dessus, il est très efficace, permettant de travailler la vision indirecte pour les zones très faibles de l'objet celeste observé, mais peut être complété par des périodes brèves de fixité permettant l'accumulation des photons sur un photosite. Pour des étoiles de magnitude limite. Du compositage de glimpse sans le savoir!

 

On est loin de l'image d'Epinal d'une rétine "appareil photo de grand papa" couplée à un cerveau qui serait dénué de plasticité et d'interprétation comme un simple appareil de mesure de labo!

 

C'est pour cela qu'il y a tant de manière d'observer, et tant de témoignages divers et nuancés.

Modifié 24 décembre 2023 par Bernard Augier

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 18 minutes, Bernard Augier a dit :

Bref dès l'étage rétinien le trou dans l'image est reconstituée de manière probabiliste! Ce qui fait que non seulement on peut ne pas voir quelques chose, mais que surtout on ne s'en rend même pas compte.

Tout à fait! De l’intelligence artificielle naturelle!

[yapo 1 760]

Il y a 19 heures, Bernard Augier a dit :

Petite précision sur cette tache aveugle. Non seulement cette zone de la rétine est effectivement aveugle. Mais notre système nerveux, rétine/nerf optique/cerveau (en effet la rétine fait déjà du traitement d'image, et c'est une image largement traitée et "améliorée" qui arrive au cortex cérébral) reconstitue ce que l'on devrait voir sur cette tache, en fonction des données moyennées fournies par la couronne de cellules rétinienne alentours. Bref dès l'étage rétinien le trou dans l'image est reconstituée de manière probabiliste! Ce qui fait que non seulement on peut ne pas voir quelques chose, mais que surtout on ne s'en rend même pas compte. 

Alors ça, j'ignorais ! D'autant plus que j'avais expérimenté la tache aveugle de jour avec un petit drapeau qui disparaissait dans cette fameuse zone comme un bateau en plein triangle des bermudes, en étant "aspiré" comme tombant dans un trou noir pour en ressortir intact de l'autre côté. De ce que je me souviens, j'avais l'impression d'une déformation véritablement "physiologique" de l'image, sensible seulement si on la recherchait (ce qui est marrant parce que l'habitude nous pousse à croire qu'on utilise un organe sans défaut majeur ou quasiment). En tout cas, je l'avais bien constaté ce trou, vraiment analogue à un trou noir en terme de géométrie de la déformation image).

 

 

image datant de 2002 (en .pic) avec webcam d'époque, c'est pas la gloire mais j'avais moins de rides…

 

 

[serge vieillard 6 849]

Punaise, ya pas  dire,  tu causes bien Bernard !

que dire de plus. Si, quelque chose que je trouve essentiel, celui de faire un sacré distingo entre voir et observer, l'un n’est pas l'autre et réciproquement, la grosse différence est là.

Et l’observation, j'suis d'accord, c'est du naturalisme, la recherche des particularités, des détails des subtilités qui identifient l'objet. Passer outre, c’est être en dilettante - ce qui peux être aussi un choix personnel. Ou alors, ça peut être de  privilégier les capacités du matériel lui-même, comme le font si bien les testeurs, les collectionneurs, les adorateurs d'un matériel particulier, mais c'est autre chose, ou disons qu'on observe pas les mêmes choses : l'objet céleste vs l'instrumentation. Mais c’est probablement un tout autre sujet....

Et l'observation, à fortiori astronomique, c'est une analyse poussée des stimuli perçus, chose qui est différente des performances visuelles telles qu'on peut en faire chez l'ophtalmo. C’est d'une part  la détection patiente entre des niveaux de gris extrêmement proches, de trouver l'écart entre un gris très sombre et un autre un pouillème de chouïa à peine plus clair. Genre, tu vas sur photoshop - ou autre - et tu fais des cases avec du gris très foncé, dont tu ne changes que d'une unité au choix le R ou le V ou le B. Redoutable non ? Et par ailleurs, c'est l'attente patiente qui fera apparaitre, de façon plus ou moins fugitive, le plus fin détail perçu, d'atteindre le maximum de résolution possible, sachant qu'on n'est généralement pas avec des contrastes élevés et des niveaux de luminosité faibles. Bref encore bien loin de se que l'on mesure chez l'ophtalmo.

Ce qu'il y a de grisant là-dedans, c'est que c’est un jeu, c’est ludique, c’est vertigineux, ça picote, ça demande beaucoup de temps, pas mal de pratique. Et comme tout jeu, l'on peut parfois perdre à "sentir" quelque chose qui n'était pas là, ou pas  comme ça. Mais la réciproque est savoureuse, lorsque la détection est confirmée comparativement à un document de référence - à fortiori si cette confirmation est réalisée plus tard à la maison. Mais de le faire à l'oculaire est aussi très formateur, ça permet de pousser la chose jusqu'à ses propres limites du moment, dans le triptyque qui est l'assise de l'observateur, à savoir la relation entière entre un ciel, un instrument et un quidam au cul de la chose.

Yann, t'es vraiment beau avec ton drapô !!!

Modifié 25 décembre 2023 par serge vieillard

[laurent13 2 009]

Yann a oublié de préconiser de manger beaucoup de guillestrines aux myrtilles pour l'apport de vitamine E, surtout ne pas négliger le dopage 

[Pepit0 114]

Peut être un petit "tips" qui est un peu une évidence mais que j'ai appris à l'expérience (comme mentionné par @Bernard Augier). Je n'ai pas des milliers d'heure au compteur comme certains ici 

 

Pour le CP les objets intéressants ne sont pas toujours ceux avec la magnitude la plus faible. Le contraste joue beaucoup à mon avis. Par exemple dans mon C11 sous un ciel bien sombre : M33 c'est bof (magnitude 5/6) car trés étalé et seul le centre est bien brillant. A contrarion M82 (mag. 8/9 et beaucoup plus petit) c'est dingue avec la bande sombre au milieu bien visible et la galaxie qui se détache bien du fond de ciel. Et M81 + M82 dans le même champ avec le Pentax XW 40mm c'est mon observation préférée je crois .

 

Cheers joyeux Noël !!

[BL Lac 825]

Il y a 1 heure, laurent13 a dit :

Yann a oublié de préconiser de manger beaucoup de guillestrines aux myrtilles pour l'apport de vitamine E, surtout ne pas négliger le dopage 

Laurent, certains intervenant ici résumeront cela autrement et généralement, c'est ce qu'on fait avant d'observer, "faut boire du rouge". Après, si on a que du blanc ou du rosé, on s'en contente aussi !

 

 

[serge vieillard 6 849]

...ça donne des aigreurs;;;;;

[Adamckiewicz 5 681]

il y a une heure, Pepit0 a dit :

Peut être un petit "tips" qui est un peu une évidence mais que j'ai appris à l'expérience (comme mentionné par @Bernard Augier). Je n'ai pas des milliers d'heure au compteur comme certains ici 

 

Pour le CP les objets intéressants ne sont pas toujours ceux avec la magnitude la plus faible. Le contraste joue beaucoup à mon avis. Par exemple dans mon C11 sous un ciel bien sombre : M33 c'est bof (magnitude 5/6) car trés étalé et seul le centre est bien brillant. A contrarion M82 (mag. 8/9 et beaucoup plus petit) c'est dingue avec la bande sombre au milieu bien visible et la galaxie qui se détache bien du fond de ciel. Et M81 + M82 dans le même champ avec le Pentax XW 40mm c'est mon observation préférée je crois .

 

Cheers joyeux Noël !!

C’est le problème de la magnitude surfacique….m101 et m33 se devinent à peine à 200mm dans un ciel pollué alors que m51 se voit un peu mieux et que m82 montre plein de détails avec des zones d’absorption qui la tranche en 3 sections  

 

la baleine, son baleineau et la crise de hockey dans le meme champ c’est sympa aussi!

Modifié 25 décembre 2023 par Adamckiewicz

[BenjDob 26]

Un autre tip que j'ai trouvé recemment: j'ai acheté un cache œil. Certains arrivent à garder les deux yeux ouverts et se concentrer uniquement sur ce qu'il voient à l'oculaire, ce n'est pas mon cas. Avec le cache je peux avoir les yeux totalement décontractés et tenir de longues minutes sans fatigue, sans forcer. L'oeil est au repos c'est plutot mon cerveau que je sens chauffer pour choper les details 😄

 

Cache oeil

 

Modifié 25 décembre 2023 par Benjamin01-74

[yapo 1 760]

Il y a 6 heures, laurent13 a dit :

Yann a oublié de préconiser de manger beaucoup de guillestrines aux myrtilles pour l'apport de vitamine E, surtout ne pas négliger le dopage 

oui, la part de guillestrine a toujours sa place à côté de l'Uranometria sur la table d'observation. Faut juste pas mettre de miettes sur les oculaires...

 

Il y a 4 heures, Benjamin01-74 a dit :

Un autre tip que j'ai trouvé recemment: j'ai acheté un cache œil.

J'en ai aussi mais je l'utilise moins que rarement, la faute du manque d'habitude certainement (je dois être hyper-musclé de la paupière gauche, -dopé dirait Laurent-) et puis quand tu dessines, l'avantage c'est que tu peux consacrer l'œil directeur à l'oculaire et l'autre à la planche à dessin éclairée, en alternance. Cela permet de préserver un peu la rhodopsine de l'œil directeur. Avec le cache œil, ça rajouterait pas mal de manipulations, mais ça pourrait un jour faire une différence pour de l'extrême, pourquoi pas.