Modèles alternatifs de cosmologie en 2024: Qui sont-ils et quid de leur pertinence ?

[PascalD 4 385]

Un truc qui est embêtant c'est que le LHC n'a pas montré le moindre début de commencement de trace de SUSY. Or, sans supersymétrie, la théorie des supercordes prends du plomb dans l'aile. ça n'invalide pas l'approche parce qu'on peut toujours dire que les superparticules sont hors de portée des accélérateurs de laboratoire et que c'est pour ça qu'on ne les voit pas, mais disons que c'est pas rassurant.

 

Sinon , puisqu'il a été cité, je signale que Peter Woit tient un blog dans lequel il commente l'actualité du domaine, c'est parfois technique, parfois accessible, ça dépends des fois; https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

 

 

[Pascal C03 4 086]

La théorie des cordes est bien représentée... au Japon ! Excusez, je sors

[George Black 5 894]

il y a 23 minutes, Superfulgur a dit :

C'est explicitement le discours d'Aurélien Barrau...

 

... c'est ineffable !

 

il y a 24 minutes, Superfulgur a dit :

Sinon, à propos de la théorie des cordes, supercordes, tu reviens souvent à SUSY, dans ton texte pour lequel on te remercie : mais je croyais que le LHC avait quasiment tué SUSY ?

 

Oui. Après, je sais qu'il y eu quelques travaux qui semblent montrer que l'on pourrait avoir une théorie supersymétrique dans le bulk, mais pas à l'échelle de la brane (donc de notre univers).

[danielo 5 849]

il y a 25 minutes, PascalD a dit :

Or, sans supersymétrie, la théorie des supercordes prends du plomb dans l'aile.

 

Pas réellement, si la supersymétrie est (quasiment) indispensable dans la théorie aux plus hautes énergies, rien ne l'oblige à se manifester à des énergies accessibles à nos accélérateurs (ce qui serait une heureuse coïncidence). Le LHC a seulement écarté certaines extensions supersymétriques simples du modèle standard, ou du moins réduit fortement leur espace des paramètres.

[George Black 5 894]

Sinon, pour rester dans le thème du fil, au risque d'être provocateur, je ne suis pas loin de penser que l'on a actuellement trop de modèles, de théories.

 

J'ai moi-même écris un travail sur les branes et la baryogénèse. Je trouve ça amusant, et en même temps, on ne peut s'empêcher de se dire : "Et quoi ? Tu as pondu un Nième modèle de la baryogénèse, et alors !?". 

Pour ne considérer que le problème de la baryogénèse, je ne serais même pas surpris que dans l'abondante littérature scientifique sur le sujet on trouve la bonne solution à ce problème. 

C'est juste que l'expérience manque pour discerner laquelle c'est !

 

C'est pour ça que je ris jaune quand j'entends des gens prétendre que les physiciens sont sectaires et ancrés dans leurs dogmes. On peut facilement se perdre dans la diversité des modèles dont regorge la littérature scientifique. Alors prétendre que la communauté est ancrée dans ses dogmes ! Quelle (mauvaise) blague !

 

In fine, c'est comme la gravitation à boucles, ok elle n'a peut être pas le même succès que la théorie des cordes ! Mais elle existe ! 

Et comme je le disais, toute idée, in fine, trouve son chemin, modeste peut être, mais quand même...

 

Un truc qui n'est pas publié du tout, au point même de ne pas passer la barrière de l'éditeur, et même d'être jeté d'arXiv, c'est que forcément il y a un problème, et c'est pas un problème d'idée qui ne passe pas ! 

[Daniel Bourgues 1 586]

il y a 45 minutes, Superfulgur a dit :

C'est explicitement le discours d'Aurélien Barrau...

 

Heu... pas tout à fait... je sais qu'il est de bon ton de le caricaturer en allant parfois jusqu'à le confondre avec Francis Lalanne, mais si on fait l’effort de l'écouter avec attention, on verra que c'est une toute autre histoire... et qu'à propos de Karl Popper, loin de le rejeter en bloc ou de réduire son intérêt à peau de chagrin ainsi que le souhaiteraient les tenants de pseudo sciences, son discours qui en précise les limites tient parfaitement la route.

 

https://diacritik.com/2016/04/22/plurirealisme-et-verite-entretien-avec-aurelien-barrau/

 

il y a une heure, Bruno- a dit :

Je rappelle qu'il y a deux alternatives.

 

Alors c'est pas pour chipoter, (quoique )...mais on est ici face à une impossibilité de fait...

 

car il ne peut y avoir qu'une et une seule alternative... puisque étymologiquement parlant, l'alternative est une situation ne comportant que deux possibilités, deux choses ou deux états qui peuvent se succéder ou alterner... pour parler de ce type de situation, on dira donc de préférence qu'on est face à une alternative, que l'on peut ensuite préciser en citant et commentant les deux possibilités.

 

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec la suite de la démonstration au sujet de la matière noire...

[George Black 5 894]

J'apporte une précision à mon dernier post.

 

Le seul frein à l'innovation scientifique, c'est la problématique des sujets mainstream, dont l'origine n'est pas le sectarisme de la communauté scientifique, mais le problème du financement de la recherche.

Sabine Hossenfelder en parle très bien dans sa dernière vidéo.

[vaufrègesI3 15 179]

 

 

Il y a 1 heure, Superfulgur a dit :

Il y a 2 heures, George Black a dit :

Il y a aussi ceux pour qui "la théorie est tellement belle qu'elle est forcément vraie", au point que certains n'ont pas hésité à défendre l'idée que le principe de Popper était dépassé et qu'il fallait lui substituer l'élégance mathématique.

 

C'est explicitement le discours d'Aurélien Barrau...

 

 

Ben.. je le cite donc :

 

"Que la cosmologie soit une "manière de faire un monde", une parmi tant d’autres, sans lien particulier avec la vérité ou le réel, sans ambition hégémonique et sans prétention totalisatrice, n’affaiblit aucune contrainte ni ne relâche aucune exigence quant à la rigueur de la démarche.

 

Dans une visée physico-mathématique – au sein donc d’un monde particulier, contractuellement choisi mais dont l’élégance et l’efficace sont avérées – la cosmologie est extrêmement contrainte. Elle obéit à des méthodes d’élaboration, des procédures de vérification, des tests de falsifications qui n’ont, bien évidement, plus rien de contractuel au sein de ce monde. Lorsque le langage mathématique a été choisi, lorsque la corroboration expérimentale ou observationnelle a été érigée en ligne  de démarcation entre le juste et le faux, lorsque la succession des paradigmes a été acceptée comme ligne de déploiement historique de la discipline, un mode du réel s’impose effectivement.

 

Il est sans doute aisé de montrer que les lignes de démarcation qui furent dessinées entre science et non-science sont toujours inexactes et souvent caricaturales, à commencer par le critère de réfutabilité poppérien qui ne correspond ni à la pratique ni à l’idéal de la démarche scientifique.

 

Feyerabend rappelle, non sans raison, que "la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité" et que "l’acceptation d’un tel style n’a rien d’un critère objectif". La science se développe en effet comme l’un des beaux-arts, suivant ce qu’il nomme "une homologie de structure beaucoup plus que formelle". Mais quelque chose qui n’est ni essentiellement une méthode, ni principalement un langage, distingue l’approche scientifique. Sa singularité réside précisément, dans l’invention d’un monde un peu plus hétéronome que les autres. La science, et en particulier la cosmologie, met en position d’être surpris."

FIN DE CITATION

 

Débrouillez vous avec ça...

Modifié 20 avril par vaufrègesI3

[Kirth 4 250]

il y a 21 minutes, Daniel Bourgues a dit :

Heu... pas tout à fait... je sais qu'il est de bon ton de le caricaturer en allant parfois jusqu'à le confondre avec Francis Lalanne

 

Alors là je t'arrête tout de suite.

Francis Lalanne, c'est autrement plus trapu qu'AB!

[PascalD 4 385]

il y a 17 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Débrouillez vous avec ça...

Pas facile... faut des années d'entraînement pour commencer à déconstruire les linéaments inchoatifs de l'ineffable.

[PerrouriefhCedric 4 123]

il y a 3 minutes, PascalD a dit :

faut des années d'entraînement pour commencer à déconstruire les linéaments inchoatifs de l'ineffable.

 

Voilà qui est dit ! Toutefois, "entraînement" c'est un peu trop élitiste comme mot, tu n'en aurais pas un plus facile à comprendre ?

[jpsc01 35]

ben moi, je vous recommande une lecture

une seule, et elle est scientifique hein

https://www.dunod.com/sciences-techniques/voyage-sur-flots-galaxies-laniakea-et-au-dela-1

 

Pour ceux qui connaissent pas,

c'est toppissime !!

presque romancé je dirais

 

on vois surtout l'avancée des progrès de l'acquisition où l'autrice devais pointer chaque galaxie avec une fibre optique dédié pour évaluer le Red-swift

 

truc de dingue

[vaufrègesI3 15 179]

 

Merci du rappel.. Hélène Courtois le mérite bien..

 

On a souvent parlé d'elle et de Laniakea par ici...

"D'aucuns" auraient même eu le privilège de la rencontrer ..

 

 

[Mercure 871]

Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Feyerabend rappelle, non sans raison, que "la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité" et que "l’acceptation d’un tel style n’a rien d’un critère objectif".

 

Je ne connaissais pas Feyerabend mais c'est sans doute normal. En tout cas, si l'idée c'est d'appliquer la première partie de la phrase à la science, ça donne moyennement envie. Bien que la 2ieme partie rattrape. Subjectivement.

 

[George Black 5 894]

Il faut se méfier du relativisme !

 

Car cela conduit à confondre les variétés de Calabi-Yau avec les morues, qui elles sont une variété de cabillaud !

[vaufrègesI3 15 179]

Il y a 13 heures, Mercure a dit :

Je ne connaissais pas Feyerabend

 

Honte à toi !..

Dans ces conditions comment veux-tu maîtriser les linéaments du dicible et le concept d’Un, dans sa dimension ontique et métaphysique, souvent associé au néoplatonisme de Plotin, voire à Platon lui-même dans son opposition au multiple ?!?!..

Franchement..

[Daniel Bourgues 1 586]

Le 21/04/2024 à 00:24, Mercure a dit :

Je ne connaissais pas Feyerabend mais c'est sans doute normal. En tout cas, si l'idée c'est d'appliquer la première partie de la phrase à la science, ça donne moyennement envie. Bien que la 2ieme partie rattrape. Subjectivement.

 

Je ne connaissais pas non plus, mais pour le coup ma curiosité a été éveillée... grosso modo, la première partie de la phrase en question signifie en langage commun populaire que chacun voit midi à sa porte... "la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité"... jusque là pas de quoi fouetter un chat, et la seconde partie coule de source:  "l’acceptation d’un tel style n’a rien d’un critère objectif" puisque c'est une conclusion qui s'impose d'office...

 

je suis sans doute béotien en la matière mais ne vois pas très bien ce qu'on peut reprocher à cette manière de présenter les choses... c'est même à la limite une tautologie pour peu qu'il faille poser les bases et les limites de l'axiomatique...

 

Concernant le personnage, on peut être ou non d'accord avec la totalité de ses affirmations, mais de même qu'il en va pour certains autres qui ont le don d'appuyer le doigt précisément là où ça fait mal, ce qui convenons-en peut avoir une certaine utilité, je suis enclin à spéculer sur le fait qu'il faut savoir respecter une pensée divergente pour peu qu'elle soit honnêtement exposée... ce qui du coup pose davantage la question de savoir déterminer à quel niveau placer le curseur... de l’honnêteté précisément... et il y a me semble-t-il de la marge... si donc cela apparaît assez évident pour des JPP et ses commensaux, c'est bien plus délicat me semble-t-il pour oser reléguer d'un trait de plume compulsif et péremptoire des considérations épistémologiques ou des recherches telles qu'à propos de la LGV par exemple qui s'écartent assez courageusement de la théorie des cordes multi plébiscitées et subventionnées mais toujours a priori sans résultats probants hormis sur quelques détails annexes à ce que j'ai cru comprendre...

 

Au sujet de Karl Popper, j'ai peut être compris de travers et dans ce cas veuillez m'en excuser, mais voici ce que je lis sur Wikipédia: (copié-collé)

 

(sic)"Feyerabend a également opéré une critique du falsificationnisme poppérien. Il lui objecta qu'aucune théorie intéressante ne serait jamais en accord avec tous les faits. Cela va à l'encontre d'un falsificationnisme naïf qui consisterait à dire que toute théorie scientifique devrait être rejetée dès lors qu'elle ne serait pas compatible avec tous les faits connus. Feyerabend prend l'exemple de la renormalisation en théorie quantique des champs et en physique statistique : « Cette procédure consiste à rayer les résultats de certains calculs et à les remplacer par une description de ce qui est observé empiriquement. On admet ainsi, implicitement, que la théorie est sujette à caution, en la formulant d'une manière qui implique qu'un nouveau principe a été découvert » (Contre la méthode). Feyerabend n'entend pas ici se moquer de la façon dont les scientifiques procèdent. Il ne dit pas que les scientifiques ne devraient pas se servir de la renormalisation ou de quelconques hypothèses ad hoc. Au contraire, il affirme que de telles méthodes sont nécessaires au progrès de la science pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles est que le progrès de la science est inégal. Feyerabend explique par exemple qu'au temps de Galilée, l'optique ne rendait pas compte de phénomènes qui pourtant pouvaient être observés par les lunettes astronomiques. Les astronomes qui se servaient des observations des lunettes avaient déjà recours à des hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils puissent justifier leurs suppositions grâce à la théorie optique."

 

J'ai la faiblesse de penser que ça ne me paraît pas totalement dénué de sens ni d'intérêt... en tout cas quelle que soit la position adoptée in fine, car il faut bien parvenir à un consensus, c'est un point de vue qui vaut la peine d'être pris en considération... Si Popper mérite effectivement toute notre attention, la rigueur bien évaluée ne permet pas de décrédibiliser Feyerabend au moins sur cet aspect précis de sa théorie... Il s'agit plus à ce que je crois comprendre, de voir comment ils se complètent que comment ils s'opposent.

 

On ne peut raisonnablement nier le fait qu'ils ont tous deux été en désir d'une forme de "vérité absolue" pour autant que cette notion ait un sens qui puisse être admis au delà du relativisme car la vérité est un objet philosophique débattu de longue date, ainsi pour les plus curieux, voici un lien qui me paraît très intéressant sur le sujet... "La vérité chez Protagoras", puisque c'est à ce que j'ai lu une source qui a beaucoup inspiré Feyerabend. https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2010-v66-n3-ltp3991/045337ar/ 

 

Voici un autre lien qui, précise davantage la dualité apparente "Popper / Feyerabend"... https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_épistémologique

 

Extrait copié-collé: ".... contrairement à une idée répandue, l'anarchisme épistémologique ne rejette pas nécessairement la méthode de la réfutabilité. La critique de Paul Feyerabend concerne en fait :

Le monopole qu'elle a acquis dans le domaine scientifique et sa prétention à se poser comme la meilleure méthode qui soit. Paul Feyerabend critique donc l'aspect réducteur de la théorie de la réfutabilité et défend le pluralisme méthodologique. Il existe selon lui une très grande variété de méthodes différentes adaptées à des contextes scientifiques et sociaux toujours différents.

Il critique la place que la théorie de la réfutabilité accorde à la science, en en faisant l'unique source de savoir légitime et le fondement d'une connaissance universelle qui dépasse les clivages culturels et communautaires.

Il critique son manque de pertinence pour décrire correctement la réalité du monde scientifique et des évolutions des discours et pratiques scientifiques"  etc. 

 

 

Le 21/04/2024 à 11:22, George Black a dit :

Car cela conduit à confondre les variétés de Calabi-Yau avec les morues, qui elles sont une variété de cabillaud !

 

Un grand merci, encore une fois la preuve s'il en était besoin que la science et l'humour font bon ménage, et les exemples ne manquent pas, tel Richard Feynman expliquant la gravitation à ses étudiants par le fait qu'outre la politesse, c'est ce qui leur permettait de rester bien assis sur leur chaises pendant son cours... ("Lumière et matière, une étrange histoire")

 

l'esprit a grand besoin de récréation pour s'ouvrir davantage... on ne dira jamais assez combien il faut s'aérer les neurones... 

 

je me souviens de ces tapisseries de ma jeunesse, tentures, posters ou des objets usuels à la mode, inspirés par ou décorés façon "Vasarelli" et qui donnaient le tournis... plus tard, j'ai découvert Maurits Cornelis Escher, avec lequel, pour peu qu'on s'y laisse happer on entre encore plus avant dans la perte d'équilibre et le vertige... mais alors avec les variétés de Calabi-yau, c'est le mélange des deux à la puissance n indéfinie... si on est allergique au Doliprane ou à l'Aspirine, faut même pas s'en approcher... à moins d'admettre une grande part de poésie dans ces infinitudes par définition incommensurables...

 

 

   

 

 

  

 

 

[Mercure 871]

il y a 2 minutes, Daniel Bourgues a dit :

"la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité"

(Très bonne reformulation: chacun voit midi à sa porte.)

Mais pas en sciences hormis sur tout ce qui est de la théorie, mais dans ce cas on ne peut pas affirmer que ce que l'on suppose est la réalité et donc la vérité. Sinon ce n'est plus de la science.

 

Simple précision, pas de quoi en faire un débat.

[Mercure 871]

il y a 10 minutes, Daniel Bourgues a dit :

oser reléguer d'un trait de plume compulsif et péremptoire des considérations épistémologiques ou des recherches telles qu'à propos de la LGV par exemple

Cela me semble effectivement l'exact opposé de la méthode scientifique.

D'où l'intérêt des précisions, parfois, et d'une prise de distance instinctive avec tout ce qui est péremptoire ET non démontré.
Il y a quand même des choses balisées, on ne repart pas de la grotte même si certains veulent nous y ramener.

[Daniel Bourgues 1 586]

Il y a 3 heures, Mercure a dit :

Il y a quand même des choses balisées, on ne repart pas de la grotte même si certains veulent nous y ramener.

 

Oui bien sûr, la caverne de Platon n'a rien à voir avec la caverne d'Ali Baba, même si dans les deux cas le vrai "trésor" est à l'extérieur... chez Platon c'est clairement le monde de la connaissance et des idées tandis que chez Baba, c'est encore moins intuitif... il faut passer un cap de maturité pour comprendre que les richesses temporelles ne constituent qu'un trésor bien dérisoire qui masque souvent la vérité de l'être derrière le paravent de l'avoir...

 

 

[George Black 5 894]

Il y a 3 heures, Daniel Bourgues a dit :

la première partie de la phrase en question signifie en langage commun populaire que chacun voit midi à sa porte... "la vérité est ce qu’un style de pensée présente comme étant la réalité"... jusque là pas de quoi fouetter un chat, et la seconde partie coule de source:  "l’acceptation d’un tel style n’a rien d’un critère objectif" puisque c'est une conclusion qui s'impose d'office...

 

je suis sans doute béotien en la matière mais ne vois pas très bien ce qu'on peut reprocher à cette manière de présenter les choses...

 

Oui. Mais ce n'est pas l'idée en sciences.

Pour une bonne et simple raison : la science ne prétend pas définir des vérités.

 

La science propose juste un moyen de cartographier le monde. Si j'utilise une carte IGN et un système GPS, je peux parfaitement me repérer dans une région inconnue. La carte prédit parfaitement ma position et me permet de me déplacer exactement là où je veux. Mais la carte n'est pas la réalité. Elle n'est même pas une représentation fidèle de la réalité. Elle en est une modélisation.

 

La science est utilitaire. Elle n'est pas une vérité concernant ce qu'est le monde. Elle en est une description. On lui demande seulement d'être efficace !

Et cette cartographie du réel est régulièrement remise à jour, ce qu'une vérité révélée ou établie ne fait pas.

 

Il y a 3 heures, Daniel Bourgues a dit :

Feyerabend prend l'exemple de la renormalisation en théorie quantique des champs et en physique statistique : « Cette procédure consiste à rayer les résultats de certains calculs et à les remplacer par une description de ce qui est observé empiriquement. On admet ainsi, implicitement, que la théorie est sujette à caution, en la formulant d'une manière qui implique qu'un nouveau principe a été découvert »

 

Euh... non. Je vais me faire taper dessus par @vaufrègesI3, mais c'est exactement ce qui m'énerve parfois : quand les philosophes commencent à parler de menuiserie sans comprendre à quoi sert une défonceuse !

S'il s'agissait de faire de la cuisine calculatoire pour simplement retrouver les bons résultats quand ça ne marche pas, la physique quantique et la physique statistique ne seraient qu'un gros paquet de pseudo science bullshit !

Or, la renormalisation obéit à des procédures autour de la notion de groupe de renormalisation. S'il s'agissait simplement de bidouiller les calculs, il n'y aurait pas de procédure standard, et simplement de la magouille calculatoire sans aucune rigueur, au cas par cas, relevant de l'escroquerie pour que les résultats collent avec ce qui est attendu.

Or la renormalisation est bien une méthode avec ses règles. Et jusqu'à présent, ça marche tout le temps ! Pas quand ça nous arrange !

 

Il y a 3 heures, Daniel Bourgues a dit :

Feyerabend explique par exemple qu'au temps de Galilée, l'optique ne rendait pas compte de phénomènes qui pourtant pouvaient être observés par les lunettes astronomiques. Les astronomes qui se servaient des observations des lunettes avaient déjà recours à des hypothèses ad hoc jusqu'à ce qu'ils puissent justifier leurs suppositions grâce à la théorie optique."

 

De quoi il s'agit ? 

Sinon pour en revenir à Popper, il ne faut pas trop prendre le principe au pied de la lettre dans son application par les scientifiques ! L'idée n'est pas d'avoir une théorie vraie, mais d'avoir une cartographie du monde efficace pour y naviguer. L'efficacité ne pouvant être obtenue que par la confrontation avec l'expérience, car la physique (pour ne parler que d'elle) est une science naturelle. Elle parle du monde, et on lui demande de nous aider à nous y retrouver dans ce monde. Tout le reste n'est que bla bla ! Le problème, c'est quand les physiciens commencent à confondre le modèle avec la réalité.

[Daniel Bourgues 1 586]

Il y a 2 heures, George Black a dit :

Oui. Mais ce n'est pas l'idée en sciences.

Pour une bonne et simple raison : la science ne prétend pas définir des vérités.

 

Je ne pense pas que ce soit ce que j'ai dit... encore une fois ce qu'on appelle "la vérité" est un objet philosophique qu'il faut définir... et je ne parle pas de "LA Vérité" au sens de Descartes pour qui la première est L'existence de Dieu et la plus éternelle qui puisse être, la seule d'où procèdent toutes les autres, ce serait en effet fort présomptueux de prétendre à cette vérité en science et loin de moi de prêter cette prétention aux scientifiques.

 

Il y a 2 heures, George Black a dit :

La science propose juste un moyen de cartographier le monde. Si j'utilise une carte IGN et un système GPS, je peux parfaitement me repérer dans une région inconnue. La carte prédit parfaitement ma position et me permet de me déplacer exactement là où je veux. Mais la carte n'est pas la réalité. Elle n'est même pas une représentation fidèle de la réalité. Elle en est une modélisation.

 

Si je reprends l'exemple de la cartographie, on est absolument d'accord, elle n'est effectivement pas la réalité mais une représentation d'icelle, or il n'empêche qu'une carte peut être juste, plus ou moins précise, plus ou moins complète... ou carrément fausse... ce dernier cas extrême concerne plutôt les cartes anciennes, bien qu'en leur temps elles aient eu leur utilité... donc, la rigueur scientifique se donne l'exigence de s'approcher au mieux de "cette vérité" de retranscription modélisée, pour positionner convenablement les obstacles, les routes et intersections afin de pouvoir l'utiliser pour avancer toujours plus loin... là dessus je suis toujours d'accord, mais quid du statut des nombreux cartographes qui les établissent? il faut bien à un moment définir un protocole pour garantir un certain niveau de fiabilité dans la retranscription qu'ils font à partir de leurs données et relevés... C'est de ce "bureau de contrôle" dont il est question, et surtout de sa méthode. C'est en ce sens que je crois comprendre les remarques de Feyerabend qui sont parfois mal interprétées comme il est expliqué dans le deuxième lien que j'ai cité... le but ultime est le même que pour Popper, et tout ce qui tend à son l'amélioration est recevable, et si elle fait débat ça n'est pas nécessairement négatif, et encore moins une attaque contre la science et les scientifiques.

 

Mais bon, je conviens que suis très mal placé pour prendre part à ce débat, ce que je ne fais d'ailleurs pas, tout au plus le sujet m'intéresse et excite ma curiosité, donc je l'évoque car je constate que le monde scientifique n'est pas absolument unanime sur le sujet, ce qui est somme toute plutôt rassurant car la diversité des points de vue est toujours à considérer comme un enrichissement possible dès lors que le cadre dont la précision des limites est certes discutée, mais reste un solide rempart à la supercherie des "vérités révélées et établies"...

 

 

Modifié 22 avril par Daniel Bourgues

[George Black 5 894]

il y a une heure, Daniel Bourgues a dit :

il faut bien à un moment définir un protocole pour garantir un certain niveau de fiabilité dans la retranscription qu'ils font à partir de leurs données et relevés... C'est de ce "bureau de contrôle" dont il est question, et surtout de sa méthode.

 

Il y plusieurs aspects qui s'articulent entre eux.

En biologie par exemple, il est d'usage dans les articles de prendre le temps de définir le "matériel et méthode". 

L'idée est de permettre à une autre équipe de tenter de reproduire une expérience, et le cas échéant d'en explorer les limites pour proposer éventuellement un autre "mat et met".

A force d'essais et d'erreurs, on progresse collectivement vers des procédures dont la pratique a prouvé leur efficacité. In fine, avec les années, certaines procédures deviennent des standards qui finissent dans les ouvrages de cours.

 

Il en est de même pour la science dans son ensemble. On propose des approches pour aborder et traiter un problème, les protocoles évoluent au contact de la pratique et de la réalité, et une sorte de sélection darwinienne s'opère.

 

Il n'y a pas de "bureau de contrôle", mais une sorte d'ouvrage collectif à l'œuvre !

 

Quand on soumet un article à une revue, il est renvoyé à des reviewers. Encore une fois, un reviewer n'est pas sensé juger s'il est d'accord ou pas avec le contenu de l'article, il est juste sensé vérifier s'il est raccord avec les standards scientifiques. Qu'est-ce que l'on entend par là ?

Tout simplement que s'il s'agit d'une expérience, les conditions permettant à une autre équipe de la reproduire y sont clairement détaillées, qu'il n'y a pas de tentative flagrante d'induire en erreur, de manipuler des données, qu'il n'y a pas d'erreurs logiques évidentes dans la conception ou l'analyse des résultats.

S'il s'agit de calculs, on attend des vérifications, ou des estimations comparables à l'expérience, pas de contradiction avec la physique connue.

Enfin, on attend simplement que l'article soit bien écrit, clair, didactique, pédagogique. On vérifie que les travaux d'autres confrères ayant antériorité ne soient pas ignorés. On vérifie que les résultats proposés soient réellement nouveau et d'intérêt, ou en tout cas que les auteurs expliquent en quoi c'est nouveau et d'intérêt.

 

Mais un article accepté et publié ne pose pas une vérité ! Il expose une étape dans la recherche. Ce qui lui donnera du corps, c'est ce que d'autres en feront. Le débat scientifique, l'évolution de nos représentations, se fait à travers la publication d'articles.

 

Donc, personne n'a décrété un jour ce qui était bien ou mal en science. Les gens proposent des choses, des idées, des méthodes, se confrontent aux autres, et surtout à la réalité qui est l'ultime sélection : toute méthode (de raisonnement par exemple) qui échoue à un moment est éliminée (exemple : la méthode X introduite par une équipe termine dans l'oubli, parce qu'après plusieurs essais, d'autres équipes concluent qu'elle induit souvent en erreur faute de reproductibilité).

Avec le temps, des consensus s'opèrent. Il y a ensuite des habitudes qui sont transmises, avec la consigne de toujours les considérer dans leurs limites d'application.

 

Après, on peut toujours évoquer une sociologie des sciences. Se demander s'il n'y aurait pas moyen de faire autrement. Maintenant, la meilleure preuve que la méthode fonctionne, c'est que la science justement fonctionne pour rendre compte de ce que l'on mesure, et fonctionne pour créer des solutions technologiques. 

[Mercure 871]

Juste une récréation sur un sujet facile, peut-être trop facile.

Pas long, évidemment.

 

 

[vaufrègesI3 15 179]

 

Les écrits d'A.B. sont très souvent agaçants, exaspérants même parfois car empreints de formules empesées, d'expressions tarabiscotés, voire carrément absconses, tout ceci rendant sa prose extrêmement peu accessible voire surtout.. incompréhensible. Ce qui est forcément rédhibitoire.. J'ai longtemps fait abstraction de la forme car ce monsieur peut être passionnant à lire ou écouter sur le fond, mais voilà, aujourd'hui j'arrive plus à "digérer", c'est difficile à expliquer.

 

Concernant le critère poppérien, un tabou qu'il s'amuse à remettre en question, j'imagine qu'il y a une bonne part de posture là dedans (genre "retenez moi ou je fais un malheur"), car en fait il faut surtout noter qu'il se garde bien de transgresser, au contraire.. Mais c'est sans doute un faux problème, car comme le souligne @George Black, force est de constater que la science, pour avancer, prend souvent quelques distances avec ce critère.

 

Perso j'apprécie davantage A.B. dans ses conférences, même s’il y est parfois volontiers théâtral, surtout lorsque qu’il y instille des intermèdes poétiques… un peu "lourdingues" (en tout cas à mon goût, et j'adore la poésie). Dans ses écrits on retrouve cette théâtralisation.. en exacerbée, mais il lui arrive aussi de savoir mettre en perspective. Oui, il y a du bon et du "moins bon" en chacun d'entre nous ..Par exemple quand on parle du "Système solaire" on traduit généralement ces termes en pensant d'abord à la gravitation qui organise le bal des planètes autour du soleil. Or voici ce qu'en dit A.B. : "Bergson voyait notre corps se prolonger jusqu’aux étoiles ; l’astrophysique étend le Soleil jusqu’à la Terre. Son bord est arbitraire, rien n’impose de le limiter au mince disque lumineux perçu aux longueurs d’ondes visibles. Du point de vue du bain de particules énergétiques qu’il émet ou des lignes de champ magnétiques qui se déploient depuis ses pôles, notre planète est, strictement parlant, à l’intérieur de son étoile."

 

En effet, en toute rigueur, nous sommes à bien "à l’intérieur de notre étoile". C'est sans doute que je suis complètement con (ou à moitié intelligent, c'est pareil), mais pour moi cette approche est bien plus parlante, plus évocatrice, plus puissante pour décrire le "réel".. Je n'y avais jamais vraiment réfléchi ainsi auparavant.

 

Dans l'absolu l'esprit scientifique nous apprend à nous défaire de la représentation subjective au sens le plus ordinaire : celle des partis pris, des prises de position idéologiques, des vues partiales, fantaisistes, des spéculations, des préjugés divers et variés. Il obéit à des méthodes d’élaboration, des procédures de vérification, des tests de falsifications. Avec un langage le plus souvent mathématique, l'expérimentation et l'observation ont été érigées en ligne de démarcation entre le juste et le faux. Ainsi  "un mode du réel" s’impose effectivement et avec efficacité.

 

Mais malheureusement la nature n'offre pas vraiment à l'observateur des faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, bien des théories scientifiques sont des "constructions" provisoires, classées en termes de probabilités plus ou moins hautes.  Et l'histoire des sciences révèle aussi une nécropole d'idées défuntes.

Néanmoins les théories dominantes installent un paradigme, c'est à dire un modèle explicatif qui s’installe dans la conscience collective des scientifiques d’une époque et devient une référence commune, à consolider si possible ou à remettre en question partiellement ou totalement (mais avec des "billes", comme on dit communément).

 

Sachant que plus on avance dans le domaine et plus il semble que la physique "mécaniste" et la représentation "atomiste" laissent place au "murmure quantique" et aux fluctuations du vide comme probable fondement de notre Univers matériel.. et donc de NOUS même.. L'image que nous pouvons avoir de "l'essence" de la matière en est radicalement changée, et même si elle est particulièrement complexe à appréhender, c'est un nouveau paradigme.. Capra écrit : "La théorie quantique nous oblige à considérer l'Univers, non comme une collection d'objets physiques, mais comme un réseau complexe de relations entre les diverses parties d'un tout. Le monde dit "matériel" n'est rien d'autre en définitive qu'un tissu complexe d'évènements dans lesquels les relations se forment, se combinent, se superposent, déterminant par là la trame de l'ensemble".

 

Dans "La connaissance objective"  Popper écrit : "Ce que nous sommes capables de déterminer, c’est, au mieux, la fausseté de nos théories". Il qualifie sa méthode de "méthode critique" car il s’agit d’une "méthode d’essai et d’élimination des erreurs qui consiste à proposer des théories et à les soumettre aux tests les plus rigoureux que nous puissions concevoir". Tout peut trouver un sens et une place chez Popper car une assertion qui ne peut être soumise à des tests en raison de sa forme logique peut, dans les meilleurs cas "jouer dans la science le rôle d’un stimulus : elle peut suggérer un problème".

 

Ainsi, pour Popper, n’y a-t-il rien d’absolu dans la base empirique de la science objective.

"Toutes nos théories restent des suppositions, des conjectures, des hypothèses". Ce qui est au centre, pour Popper, c’est le progrès de la science et non son fondement, il écrit d’ailleurs dans "La logique de la découverte scientifique" : "Ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité. La vérité joue le rôle d’une idée régulatrice . Nous testons pour la vérité, en éliminant la fausseté".  Il écrit plus loin : "L’idée de vérité est donc absolutiste mais il est impossible de prétendre à une certitude absolue : nous sommes des chercheurs de vérité mais nous n’en sommes pas les détenteurs".

 

Le fait que la science soit un édifice inachevé et inachevable rend l’être humain plus humble et donc plus lucide quant à ses théories. Ce qu’il y a de rationnel dans la connaissance réside uniquement dans son caractère dynamique, c’est-à-dire dans sa possibilité de croître. La science ne conduit pas à la Vérité absolue, mais elle a le grand mérite de permettre de lever le voile sur des parts de réel. Car la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois. 

 

Dans tous les cas, Popper a apporté à la philosophie des sciences une originalité dans laquelle l’erreur a sa légitimité et son rôle à jouer. Le scientifique a le droit de se tromper car en se trompant, il s’intègre encore dans le processus de la découverte scientifique. Il y a toujours une perfectibilité possible de nos théories, il y a  donc toujours une perfectibilité possible de l’être humain. Plus l’humanité avance dans les siècles et plus nos connaissances se perfectionnent et se rapprochent de la vérité. Et l’épistémologie poppérienne dépasse la science proprement dite puisqu’elle nous invite à une réflexion sur l’être humain.

Modifié 22 avril par vaufrègesI3